11) RESPONSABLES Y RESPONSABILIDADES.

B.- Afirmas lo siguiente: "Yo he dicho que los responables deben pagar por ello, y que deberían ser encarcelados. No he dicho que lo tenga que hacer el Gobierno". Estoy de acuerdo contigo, por lo que no se puede protestar contra el Gobierno exigiendo encarcelamientos, sino tener paciencia para que la Justicia actúe.

C.- En efecto, los inversores huyeron por la subida del IRPF, pero también huyen por las manifestaciones y sólo volverán si el Gobierno se mantiene firme y, por tanto, les da garantías de estabilidad. Y volverán a huir si se produce la GILPOLLEZ de la ocupación del Congreso el día 25 de septiembre... más que nada porque con un "golpe de estado" encubierto, quien tenga dinero lo sacará hasta ver el derrotero que tome el país.

Por cierto, si con la subida del IRPF se van los inversores, que son los que crean puestos de trabajo y por tanto, redistribuyen mejor las riquezas (también podrían dejarlas en un banco y vivir de las rentas), lo suyo es que no se toque más, ni se hagan las tonterías de los impuestos a las grandes rentas y a las grandes inversiones (que es lo mismo), porque si así fuera, nos quedaríamos más solos que la una.

¿Sabes cuanto es el coste de una huelga general o de las manfiestaciones generalizadas? Pues mucho más que de las partidas tan "criticadas" como los IPad para los Diputados... infinitamente más.

Las huelgas generales deben ser muy bien utilizadas, no para que un Presidente de marche "de rositas" cuando quiso comenzar con una austeridad que los sindicatos se encargaron de tumbar y que nos hubiera ahorrado hoy mucho coste económico y social y muchas tragedias humanas y familiares.

Una huelga general tiene un coste muchísimo mayor que el presupuesto de varios ayuntamientos de dimensiones "generosas" juntos... Y cada manifestación, el del presupuesto de un Ayuntamiento más pequeño...

Si se va a aprobar una norma que obligue a los equipos de fútbol a costear la seguridad alrededor de los partidos, me parecería perfecto que se aprobara otra que obligue a los organizadores de huelgas generales y manifestaciones a costear los gastos en seguridad y desperfectos generados por esas prácticas.

Y conste que los costes de la huelga general no sólo se limitan a los de seguridad o desperfectos, sino también a la no producción durante esa jornada.

Y no, los españoles que gastan su energía en protestas tan políticas, absurdas y vacías de propuestas y alternativas como estas, no sólo no están arrimando el hombro para salir de esta, sino que además están contribuyendo a que el gasto público siga disparándose y, por tanto, a que el resto de españoles nos veamos obligados a soportar más recortes y más impuestos...

Más aún (y esto lo digo en términos políticos) cuando los que se manifiestan y lían el follón son los que votaron a opciones que han participado en la causa de esta crisis, e incluso han seguido votando a los que provocaron, con su dejación de funciones y obligaciones, un clima de "gasto extremo" en toda España...

Yo no los voté, pero aún así prefiero no liarla más y no ir a su sede a protestar por la herencia envenenada que nos han dejado a todos los españoles... más que nada porque respeto a la mayoría (cuestión de democracia) y asumo el error de esa mayoría como mío propio...

Por lo que, como leí el otro día en un comentario en un periódico digital:

YO NO ME MOVILIZO, YO TRABAJO, MOVILIZACIONES NO EN MI NOMBRE.

Y si los que se movilizan piensan que los demás los tachamos de vagos, no es de vagos de lo que van nuestras críticas, sino de violentos, politizados y de generar aún más gasto que tenemos que pagar el resto de conciudadanos.

En cuanto al punto 12, yo también te he contestado y también estoy harto, que llevo toda la tarde del domingo sentado aquí.

Un abrazo, crack.

Y además, han eliminado a España en fútbol en los JJOO....

Joers, si es que a "perro flaco todo se le vuelven pulgas"... je je

Un abrazo.

Hola a todos, yo sigo con mi tema:

Mezten, segun leo por ahi, hasta en economia se habla de pobreza absoluta y relativa.

La pobreza absoluta, casualidades de la vida, se parece mucho a lo que yo defini como pobreza, sin ir mas lejos te pongo estas citas que encontre buscando relativamente poco

Para don Oscar Arias (1979) “la pobreza absoluta significa analfabetismo, desnutrición, enfermedades, carencia de vivienda, altas tasas de mortalidad y reducida esperanza de vida, que impiden a quienes las sufren realizar el potencial genético que nace con ellos”.

“pobreza significa no tener suficiente para comer, una elevada tasa de mortalidad infantil, una baja esperanza de vida, pocas oportunidades educacionales, escaso acceso al agua potable, inadecuado cuidado de la salud, inadecuadas condiciones de vivienda y poca participación en los procesos de toma de decisiones (Schubert, 1994).

Medición de la pobreza absoluta

1. Criterio de subsistencia o método de las necesidades básicas insatisfechas

Este criterio “toma en cuenta situaciones de infraconsumo, desnutrición, precarias condiciones de vivienda, bajos niveles de educación, malas condiciones sanitarias” (Céspedes, 1995). Para lograr esto es necesario especificar con precisión esas necesidades básicas físicas y socioculturales de los individuos. Si la medición de la pobreza es basada en este criterio, los estándares del Banco Mundial pueden ser usados para especificar la división entre los pobres y los no pobres, los cuales consideran las siguientes necesidades materiales básicas:
-Nutrición: nutrición debería ser adecuada, balanceada e incluir un consumo mínimo de calorías por día.
-Salubridad: acceso a los servicios de salud básicos para reducir o eliminar las enfermedades más contagiosas, además de disponer de servicios de maternidad y bienestar para los niños, que asistan a la población en materia de nutrición e higiene.
-Vivienda: que existan condiciones de vivienda adecuadas para brindar protección permanente de las condiciones climáticas y otras influencias del medio.
-Agua potable: en las áreas urbanas, acceso a agua no contaminada disponible a una distancia no mayor de 200 metros. En las áreas rurales, la recolección de agua no debe demandar un tiempo excesivo

Pues como ves no es la pobreza absoluta una invencion mia, sino que se estudia en Economia.

Sobre la pobreza relativa, me gustaría que te mojaras y dijeras donde esta el umbral de la pobreza, en un 25% de la renta per cápita, en un 35%, 40%, 60%, 80% o 90%, o es esta forma también un aspecto relativo y tomamos el dato que mas nos interese. Hasta que no sepa donde pones el umbral pues no podre responderte mas.

Sobre tus comentarios que haces aclarando que no ves a los empresarios como malos, me parece bien, pero también lo encuentro contradictorio con tus comentarios, es verdad que directamente no lo dices nunca, manejas el verbo de manera magistral he de reconocer, pero al leerte alguien como yo, entiende que lo insinúas constantemente.

Sobre los bandos, pues que quieres que te diga, no es malo que cada uno defienda sus ideales, aunque choquemos y en este tema estemos en bandos opuestos, habra otros que igual coincidamos. Y si discuto no es por el mero hecho de llevarte la contraria sino porque sinceramente creo que estas viendo un problema con la perspectiva erronea, como creo que tu piensas de mis ideas.

Saludos cordiales
Hidalgo Schick

A mi regreso de una corta gira por tierras andaluzas me comunica un amigo alicantino que el amo de este blog se ha permitido ofenderme gravemente por lo cual he determinado leer el impresentable comentario que destila envidia y mala baba por todas partes, lleno de mentiras y , lo que es peor de afirmaciones calumniosas que no hay por dónde cogerlas y que producen vergüenza ajena y un profundo desprecio. Por lo visto debe de haberme confundido , no sé si deliberadamente, con un amigo y compañero de estudios de Salamanca, que él conoce perfectamente, ya que ofendió gravemente a su madre fallecida en uno de sus asquerosos comentarios y que es hijo , en efecto, de un profesor de Salamanca.
Por lo que a mí respecta sólo tengo que decir que procedo de una familia que no tiene relación alguna con la Universidad y que me ha sufragado mis estudios a base de sacrificios.

Yo solicité una plaza en Yale , cumpliendo todos los requisitos exigidos, presentando mi "curriculum" y mi historial académico y sometiéndome a una entrevista personal en dicha Universidad. Posteriormente entré a formar parte de un equipo de investigación, alternando con mis clases de Lengua y Literatura. NADIE ME HA REGALADO NADA, que quede muy claro.
Lo de niño mimado y protegido seguramente lo dirá porque cree que todos somos hijos de militar con todas las sinecuras que eso conllevaba en la época de Franco. Sólo me basta con ver la Residencia para militares retirados en la mejor zona de Alicante.
En vez de poner a parir a las Universidades españolas mejor que se fijara en cómo funcionan las Escuelas Superiores en una de las cuales el estudió según dice. Que yo sepa no abundan los cerebros que inventen nada destacable, aunque se autodenominen "científicos".
Si preguntáramos a una muestra de mil españoles el 99% opinarían que un profesor de Matemáticas o un Ingeniero a sueldo en una empresa privada, por poner dos ejemplos no son "científicos" pese a la definición poco clara del DRAE, del mismo modo que un Perito nunca será un Ingeniero aun que lo llamen así.
De lo demás paso, porque no estoy de acuerdo con nada de lo que escribe.
Saludos.

MEZTEN perdón, una consulta únicamente, qué libro recomendarías para una persona que no sabe demasiado de economía pero quiere comenzar a entender, básicamente para no ser embaucado por los expertos técnicos economistas? ¿Existe algo así como 'manual de economía para tontos' que creas recomendable para empezar a entrar en tema? gracias profesor on line!

un artista: hombre, yo no soy profesor de nada. Lo tomo como un cumplido, y lo agradezco, pero de verdad que no me considero una autoridad en materia alguna.

Sobre los libros, hay uno llamado "No Logo", de Naomi Klein, que esboza muy bien algunos problemas del sistema capitalista. No es ningún manual técnico, y nunca vas a poder cerrar una discusión con un "lo dice Naomi Klein en su libro", pero, al no ser un manual técnico, su lectura resulta accesible. Y como los hechos que narra son reales tampoco vas a necesitar nunca recurrir al argumento de autoridad. Porque no se trata de que lo diga Naomi Klein, sino de que es cierto.

No obstante, la mejor recomendación que creo poder hacerte no es un libro ni un documental, sino que pienses por ti mismo.

Y cuando digo "piensa por ti mismo", no me refiero a que dejes de leer o escuchar a otros. "Pensar" es un verbo. Es una acción. No significa ser escéptico, o cerrarte a otras ideas o posiciones: por el contrario, nunca debes dejar de prestar atención, incluso a aquellos con los que no estés de acuerdo (de hecho, debes escuchar con especial detenimiento a los que sostengan ideas distintas a las tuyas). Pero después de leer, después de escuchar y discutir, nunca dejes de dedicar un tiempo a la pura y simple reflexión.

En los tiempos antiguos las personas, en ausencia de TV, radio, internet, etc, tenía tiempo para pensar, pero carecían de la información. Y hoy día vivimos en un mundo en el que tenemos acceso a la información... en el que, de hecho, la información es una basura que nos asalta desde todas direcciones. Ante nuestros ojos desfilan noticieros, documentales, libros, películas... pero siempre se nos olvida apagar la TV, desconectar el ordenador, silenciar la radio, y tumbarnos en la cama a oscuras para preguntarnos: "¿Qué significa esto? ¿Como funciona? ¿Es el razonamiento A correcto? ¿es el razonamiento B correcto? Y si es así, ¿como encajan A y B?"

Y recuerda: en esta vida hay una razón para todo. Solo hay que buscarla.

Alfonso Schick: nunca dije que el concepto de pobreza absoluta fuese una idea tuya. Ese no era el problema.

La cuestión es que las palabras que citas ahora, que son precisas y guardan cierta lógica, no son las mismas palabras que usaste en tu primera intervención, en la que no hablabas de "escaso acceso al agua potable", sino de agua "insuficiente para sobrevivir". Y son dos cosas muy distintas.

Por lo demás, los criterios que citas son correctos... siempre y cuando lo interpretes, no como una definición absoluta de la pobreza, sino como un mínimo, un suelo, una barrera a partir de la cual puedas decir: "Por debajo de esto se es pobre sí o sí, sin importar el resto de factores".

Ahora bien, EXISTEN otros factores. Se puede estar por encima de esos mínimos que señalas y ser pobre. Y ello porque una definición de pobre que realmente pueda usarse en cualquier país o región debe incluir criterios socioeconómicos, e incluso medioambientales, que no pueden resumirse en una cifra ni en un sólo porcentaje.

Así, por ejemplo, citas la renta per capita, y me pides que que señale un porcentaje de la misma a partir de la cual se pueda hacer una división entre pobres y ricos... o, más bien, entre pobres y no pobres. Ahora bien, ¿la renta per capita (PIB dividido por número de habitantes) de qué país? Ten en cuenta que no es lo mismo vivir en la soleada Costa Rica, donde puedes subsistir con un techo, cualquier ropa y unos pocos recursos, que la invernal Siberia, donde más te vale tener dinero para calefacción, casa acondicionada y buenos abrigos.

Centrándonos en España (doy por hecho que te refieres a nuestro país), los criterios son más homogéneos, dado que - más o menos- todo el mundo dispone de sanidad pública, educación pública, seguridad pública, etc, que cubren una parte importante de las necesidades básicas de la población. Y a pesar de todo me surgen varias dudas: ¿hablamos de una familia o de un solo individuo? ¿es joven o anciano? ¿tiene alguna discapacidad? ¿reside en Madrid, en Barcelona o en un núcleo urbano más pequeño y menos caro, como Zamora? ¿cuales es el sistema impositivo autonómico de esa comunidad? Y así un interminable ect.

Y si me pones una pistola en la cabeza y me exiges un porcentaje de la renta per cápita que sirva como límite para la pobreza, te daría una muy simple: la propia renta per capita. El PIB del pais divido por el número de habitantes. Por debajo, pobres. Por encima, no pobres o ricos.

En 2011, la renta per capita fue de 23.300 euros al año s.e.u.o., eso es, de 1.941 euros al mes.

A ello tu podrás argumentar que con 1.500 una sola persona puede vivir en Zamora con muchas comodidades, a lo que yo podría responder que una familia numerosa que viviese en Madrid capital podría pasarlas putas con 2.000 euros al mes.

Depende, Alfonso. Depende.

Pero, sobre todo, debes recordar siempre que para el niño somalí todos somos ricos, y para Emilio Botín todos somos pobres. Porque pobre y riqueza son conceptos relativos.

Sobre mis comentarios sobre los empresarios, yo no insinúo nada: me expreso en términos sencillos, directos, y, según creo, con precisión. Y te reitero que no hago juicios morales.

Sin embargo, entiendo a qué te refieres. Por ejemplo, si alguien dice: "Los leones matan gacelas y se las comen", el oyente podría entender que se tacha a los leones de crueles. No obstante, es cierto: los leones matan gacelas y se las comen. Son depredadores. Y no hay maldad en ello; los leones hacen lo que tienen que hacer para sobrevivir en su medio. No hay juicio moral.

La "maldad", el "juicio moral", no está, en este caso, en las palabras del que habla, sino en la mente del que escucha.

Así, cuando dices " al leerte alguien como yo, entiende que lo insinúas constantemente.", estas admitiendo que esas "insinuaciones" existen en tu mente, en la mente de alguien como tú, pero tal vez no estén en mis palabras.

Y si tras examinar mis palabras no has encontrado evidencia tangible de esas insinuaciones, deberías considerar seriamente la posibilidad de que no existan.

En realidad, creo sinceramente que el desencuentro nace precisamente de que vosotros, PPB y tú, SI aplicáis un juicio moral (positivo) al empresario, y que esa implicación moral la mezcláis con el razonamiento intelectual de manera que este último sustente a la primera.

En consecuencia, cuando yo argumento, desde el razonamiento intelectual, que el empresario no es creador de riqueza sino un mero organizador de recursos materiales y humanos, dais por supuesto que, al igual que vosotros, con vuestros "buenos" y "malos" , yo también uso los razonamientos intelectuales para sustentar conclusiones morales.

Pero no es así.

Yo no juzgaba moralmente al empresario como tal, ni me cuestionaba por su ética. Me he limitado a situarle en el punto que a mi me parece que ocupa dentro del sistema capitalista, aceptado que el capitalismo es precisamente eso: un sistema. Un mecanismo.

Y viendo al capitalismo como un aparato... como un reloj, por ejemplo, el desencuentro se resumiría en que vosotros decís que el empresario es la "pila" de la que se alimenta todo el mecanismo (el Creador de Riqueza), y yo sostengo que es un engranaje: imprescindible, pero engranaje al fin y al cabo.

Y sobre los bandos, pues lo dicho: creo que, de alguna manera, te ha gustado el post de PPB, pero que en tu primer comentario has llevado las ideas de PPB demasiado lejos. Tan lejos, de hecho, que expresáis ideas completamente distitnas: PPB comienza el texto preguntando qué entendemos por ser pobre, para luego dejar claro que hay muchas formas de entender la pobreza (compara un mileurista con un rico, un parado y un somalí), y que, en cualquier caso, el concepto de pobreza es relativo. Tú, por el contrario, insistes en dar un criterio exacto y absoluto de pobreza.

Y si esas ideas contradictorias no desembocan en debate se debe a que, aunque los razonamientos son distintos, os conocéis lo suficiente para saber que las conclusiones morales que sustentáis son similares. Así que renunciáis a la discusión filosófica. Pero yo, que no tengo "buenos" a los que defender, y que estoy por y para el debate de conceptos, no puedo dejar de señalar el conflicto.

En fin... que sí, que tienes toda la razón: que tenemos perspectivas distintas del mismo problema. Que no hay dos personas que tengan exactamente las mismas ideas. Y que es maravilloso que así sea.

PPB: luego, cuando tenga un rato, leo lo último que has escrito y te matizo lo que crea necesario. O no. Que son las 6 de la mañana y llega un momento en el que uno ya está hasta los cojones...

Venga, MEZTEN, te "dejo" que duermas y leas mis "misales" mañana, je je je...

Por cierto, el comentario que haces como respuesta al del "ARTISTA" me parece perfecto: el problema de la sociedad actual es que la gente no suele pensar por ellos mismos, sino que se dejan llevar por la opinión de las decenas de programas supuestamente de opinión y que llevan a contertulios habitualmente alineados con el entorno del medio en cuestión, con lo que al final en cada caso terminan con una "opinión única" que depende de cada programa y de cada emisora o canal.

En estos debates que llevamos compartiendo desde hace meses, ambos tenemos opiniones muy diferente en temas concretos, pero ambos nos respetamos, ambos nos escuchamos, ambos pensamos lo que dice el otro y ambos nos esforzamos en replicar, lo cual no es sino reflexionar en las convicciones propias para ver si las del contertulio son más reales y, por tanto, las nuestras pudieran estar confundidas.

Y ambos, seguro, que terminamos aprendiendo algo de cada uno de los "seriales sine fine" en el que nos metemos... je je.

Ah, sólo una opinión más, es respecto al comentario de ALFONSO SCHICK: mi post y sus comentarios van en líneas paralelas, pero no coincidentes, es por lo que aunque argumentando casi lo mismo, no existe ningún punto de encuentro... simplemente porque lo enfocamos desde dos puntos de vista diferentes.

La pobreza (como la riqueza) puede ser estudiada o tratada desde un punto de vista relativo (que es lo que yo hago desde mi post, más que nada para concienciarnos de lo que hacemos y de nuestras propuestas), o desde un punto de vista absoluto (que es lo que hace Alfonso para demostrar donde está el límite por debajo de nuestra sociedad y responder a mi pregunta del post sobre "qué entendemos por pobreza")....

Así que son dos puntos de vista compatibles de una realidad común: la pobreza y qué entendemos por ella.

Un abrazo, crack.

EMERSON-KRAHE: mientes al decir que insulté a la madre de no sé quien (quizá otro personaje de tu oscura mente) que había fallecido o no sé qué... así que si mientes en eso, no sé en qué más mentirás....

Eso sí, que te han regalado muchas cosas o no, está en tu propia conciencia, pero como dice el refrán: "dime de qué presumes y te diré de lo que careces".

En cuanto a un militar en tiempos de Franco, te confundes, chaval, de nuevo te confundes.... Más aún si se trataba de un suboficia (puteado y sin derechos en aquella época), ya que mi padre ascendió a oficial en plena democracia.

Los que siempre han sido mimados y han vivido al margen de la sociedad y beneficiándose de esta sin dar casi nada a cambio han sido los miembros de las diferentes Universidades.

En fin, menudo "maestro" tienen los chavales de Yale si eres tú el encargado de darles clase... aunque viendo como mientes, lo mismo estás allí de "correveidile"...

Ah, qué fama tengo para que alguien ajeno a ti te haya ido con el cuento de que te he insultado y no sé qué más zarandajas..... ¿De donde te han avisado, quizá de la Universidad de Harvard? ¿De la Sorbona? je je je...

Ah, por cierto, no he insultado a nadie, simplemente he dado mi opinión sobre la vida de los que pertenecen a alguna Universidad y se benefician de ello (y protestan cuando se les cierra el grifo de la "sopa boba").... si te has dado por aludido, pues nada, nada "quien se pica, ajos come".

Bueno, que paso de ti, corto y cierro....

Ah, Krahe-Emreson-Lui-etc, etc, etc..... no conozco la residencia que citas de Alicante. Sí los complejos de lujo que tienen los sindicalistas en lo más granado de nuestras costas.

Nunca he ido a ninguna residencia de las que citas... pero vamos, con la mierda de sueldo que tiene un militar, con los impuestos con los que contribuye al Estado y con la ausencia mínima de derechos que tiene (a la reunión, a la protesta, etc), amén del riesgo que corre diariamente al trabajar con armamento, o con el papel que realizan desde en desastres naturales, como en pacificación de zonas en guerra, no creo que esté muy mal que a los retirados la sociedad les mime un poquito.

De todas formas, insisto, no conozco esa (ni ninguna) residencia y me juego lo que quieras que si hay recortes y la cierran, no veremos a ningún militar protestando con shows tan lamentables como los que llevamos viendo durante las últimas semanas.... pero claro, siempre hay y siempre habrá clases y diferente educación.

Un saludo.

Yo soy Krahe y me conoces perfectamente, como también conoces a Rossi a cuya madre insultaste gravemente y sabes que yo no miento, amigo, y aseguro que no es un personaje inventado por " mi oscura mente", sino un amigo y compañero de carne y hueso, que fue más duro contigo que yo mismo. Tú mismo lo reconociste. Los que estaban en la Comunidad en aquella época son testigos. Eres tú el mentiroso compulsivo y el que ofende aprovechándose miserablemente de la ventaja que le ofrece su blog.
Respecto a los datos que das ahora sobre tu padre, no coinciden con los que diste antaño y tengo buena memoria ¿No serás tú el que transformas a capricho y según convenga en cada momento hasta los datos de tus "dramatis personae" y de tus asuntillos? Ya te han sorprendido en algunos renuncios de este tipo. Lo tuyo , créeme, se transforma cada día más en un asunto de bata blanca. Yo en tu caso acudiría sin falta...
Dices que no insultas a los de la Universidad y acto seguido dices que viven de la sopa boba ¿ pero tú quién coños te has creído que eres? ¿ un juez bíblico , acaso?
Como comprenderás no me voy a ofender porque un personaje como tú, ávido de notoriedad barata, aunque sea en un foro de fútbol tan limitado como este, en el que tratas de superar artificialmente tus frustraciones personales y profesionales , diga estupideces. Sólo me produces vergüenza ajena como ya te dije.
NI PRESUMO DE NADA, NI CAREZCO DE LAS DOTES NECESARIAS PARA DESEMPEÑAR SATISFACTORIAMENTE MI TRABAJO. MIS ALUMNOS DE MOMENTO ESTÁN CONTENTOS CONMIGO Y LAS AUTORIDADES UNIVERSITARIAS TAMBIÉN, AUNQUE A TI TE JODA. AQUÍ EN USA NO REGALAN NADA. ESTO NO ES COMO TU TIERRA EN LA QUE HAN NOMBRADO A DEDO A 20.000 FUNCIONARIOS... Y ENCIMA TRATAN DE CONFIRMARLOS COMO TALES. Y no escribo con mayúsculas como un grito sino para que las cosas queden muy claras para ti y sobre todo para los demás.
Y juro que ni soy sindicalista , ni comunista como ya te dije,aunque tú te empeñes. Si lo fuera lo diría claramente como hace algún camarada futbolístico tuyo. Expongo lo que pienso y punto.
Contigo es muy difícil, por no decir imposible, llegar a un acuerdo en nada.
Me imagino cómo serás en tu trabajo y con tus subordinados, si es que los tienes.
Te dejo con otro refrán español : " cree el ladrón que todos son de su condición".
Lui es un amigo con el que también has discutido y al que tus amigotes han insultado de forma indecente.
No pretendas de nuevo meternos a todos en el mismo saco. Yo cuando uso otro nick lo advierto : Copi, Emerson, Canis gallicus o el que se me ocurra.
Esto ya me cansa.
Saludos.

Los insultos y las mentiras no son zarandajas, son realidades desagradables de las que tú has sido autor y quienes los lean supongo que sacaran sus conclusiones, aunque cada vez entra menos gente en tu blog ya que el tiempo pone a cada uno en su sitio.
No tienes categoría para tomarme el pelo con lo de Harvard y la Sorbona y otras tonterías que sólo te sirven para quedar más en evidencia, chalao.
A mí no me viene nadie con ningún cuento, simplemente me informan, aquí, en Alicante, de tus ridículas peripecias, pues se te conoce y no para bien...
¿No habías dicho que yo era un correveidile? ¿ Y tú qué coños eres con más
de 40 tacos a las espaldas y lanzando mentiras infantiles contra gente más joven que tú? ¿ No te da vergüenza?

Puedes meterte todo lo que quieras contra la Universidad española, de la que , por cierto, tu mujer forma parte , según me dijiste un día ¿ o también vas a decir que es mentira?

Yo no me he beneficiado, como tu mujer, de ninguna Universidad española, así que todo lo que digas de ella no me afecta en absoluto, pero sí a tu mujer. Por respeto a ella deberías cerrar tu boquita. ¿ También a ella le han cortado el grifo de la "sopa boba"?

Lo que más gracia me hace es que escribes "paso de ti, corto y cierro" y a renglón seguido, vuelves a la carga con un nuevo ataque.

Y encima aseguras que no insultas a nadie. Claro insultas a todos pero a nadie en particular, excepto a mí ¿cierto? No dices una verdad ni aunque te aspen.

Ahora sí que el que pasa de ti, corta y cierra soy yo.

PPB: a ver, que creo que esta vez va a ser más corto:

1) A mi sí me gusta ver empresas estatales, o, más bien, creo que hay ciertos sectores que no deberían ser tratados como un negocio, particularmente la seguridad, la sanidad y la educación. Y el ejercito.

De cualquier manera, una vez se ha llegado a un acuerdo de mínimos con el tema de la riqueza limitada y relativa, que para mi era lo esencial, ya no me quedan muchas ganas - ni necesidad - de seguir dándole vueltas a otros detalles.

2) Yo no aprecio que las manifestaciones que estamos viviendo sean costosas, ni tampoco son, por lo general, violentas. En una reciente concentración de los funcionarios incluso fueron aplaudidos por los anti disturbios - como se nota que a ellos también les han tocado el bolsillo-. E insisto en su utilidad como vehículo de expresión y participación política, así como motor de cambio.

Me parece que no leíste con atención lo que escribí sobre la ley electoral: es un sistema que beneficia al partido mayoritario. Sea el que sea el partido mayoritario. Así, cualquiera que se vea con un alto porcentaje del electorado tras de sí se va a negar en redondo a cambiar la ley.

Por ejemplo, digamos que ahora UPyD sustituye en las preferencias del electorado al PP, e Izquierda Unida desplaza al PSOE como partido de "izquierdas" mayoritario. El resultado inmediato sería que ambos partidos, UPyD e IU, cambiarían instantáneamente de opinión sobre la Ley electoral; y bien, si han tenido que tragársela cuando estaban en minoría, ¿porqué iban a renunciar a ella cuando les otorga ventaja?

E ahí la trampa del sistema electoral: que, en realidad, no hay medios democráticos para variarla, pues cualquier iniciativa ciudadana debe pasar sí o sí por las Cortes, y allí los partidos dominantes - los que sean- se negarán en redondo a aprobarla.

Por lo tanto, no estamos ante un problema que pueda solucionarse desde las urnas.

De cualquier manera, este asunto lo usaba, sobretodo, para exponer un ejemplo de ley injusta y mayoritariamente reprobada en una democracia. Los manifestantes que salen hoy a las calles lo hacen por las causas más diversas, desde el descontento ideológico con el sistema entero a la lucha contra recortes que entienden perjudiciales para sus intereses.

La Constitución, por otro lado, es el principal garante de nuestros derechos y obligaciones, y ciertamente tiene la legitimidad de haber sido votada democrática mente, pero no deja de ser imperfecta, ya ha sido reformada repetidas veces en el pasado, y todavía hoy regula un sistema autonómico que vamos a tener que cambiar sí o sí, porque no se sostiene económicamente.

Así pues, tampoco podemos partir de la base de que lo contenido en la Constitución es sacrosanto e intocable.

Por último, no estoy de acuerdo con que se pueda calificar de "golpe de Estado", ni siquiera a nivel larvario. Estaríamos, en todo caso, ante un embrión de Revolución, que es el cambio de sistema impuesto desde la masa, y no ante un golpe de Estado, que se ejecuta desde las élites políticas y militares. Esto hace que un sistema de cambio, la Revolución, se identifique con la izquierda, mientras que el golpe de Estado suela ser un instrumento de las clases altas - y, lógicamente, conservadoras-.

(Y NO, no digo que las Revoluciones sean buenas o mejores que los golpes de Estado. Me limito a señalar que, por su naturaleza, una puede ser realizada por las masas, mientras que la otra solo puede ser ejercida desde las élites).

3) Respecto a China, yo no digo que fuese Jauja en 1900, pero si sostenía - aún- ciertas formas de vida tradicionales que mantenían cierto equilibrio. Luego la industrialización agravaría la brecha entre ricos y pobres, igual que lo ha hecho en todos los países que han pasado por la transición de la agricultura a la moderna industria. En el caso de China los problemas no solo no se resolvieron, sino que se fueron agravando conforme avanzaba el siglo hasta llegar a la revolución de Mao.

Me remito a lo ya dicho sobre África: por mucho que pintasen el continente negro de colorines en las cancillerías europeas, lo cierto es que el hombre blanco ni siquiera había puesto el pie en gran parte del continente, y muchos menos estaba explotando la totalidad sus recursos naturales y humanos haya por el 1.900.

Dices la verdad cuando señalas que había diversidad de culturas y situaciones. Hoy en día no la hay: la miseria es generalizada y casi total. Pero una miseria tan profunda como nunca se había conocido, con una cantidad de guerras civiles que en el 1.900 no podían ni imaginarse. Añade al coptail la pándemia de SIDA.

En resumidas cuentas, la población africana está mucho peor que en 1.900 por la sencilla razón de que está peor que nunca.

4) Respecto a los empresarios "buenos" y "malos", ya he dicho mil y un veces que no voy a ejercer juicios morales: las cosas son como son, y aunque nos guste pensar que los humanos y nuestro mundo se guía por principios éticos, lo cierto es que la realidades socioeconómicas no responden a criterios morales de la misma manera que la ley se encuentra configurada por dichas realidad socioeconómicas - y cuando no es así, las leyes son masivamente desobedecidas-.

Dando esto por sentado, hay ciertas practicas empresariales que, indudablemente, suponen un perjuicio para la economía nacional en su conjunto. Algunas de esas practicas son legales. Otras no. Sin embargo, el perjuicio es el mismo.

El empresario que actúa desobedeciendo la ley para obtener una ventaja respecto de la competencia es un tema que, si dejamos de lado la ética, deja varias aristas importantes: la primera es el grado de subordinación que exista entre el empresario y las autoridades. Así, si el empresario en cuestión le ha financiado la campaña al partido en el poder tiene poco que temer. Una segunda cuestión sería la naturaleza de la transgresión, pues no es lo mismo dejar de declarar un beneficio de dos mil euros que, por ejemplo, tener a cincuenta personas encerradas en un sótano en condiciones infrahumanas y trabando dieciocho horas al día por un sueldo miserable.

Por último, si el empresario tiene el peso económico necesario sobre el Estado para llevar a cabo la infracción en cuestión sin ser castigado, lo que tenemos es un empresario que ha logrado una ventaja sobre la competencia, lo cual puede - y suele- traducirse en una posición dominante en el mercado y la desaparición de la competencia que no tenga los medios o la voluntad de realizar esas mismas transgresiones.

Es por ello que, a distintos niveles, y dependiendo de lo débil o fuerte que sea el Estado a la hora de imponer la regulación (para lo cual debe tener una cierta presencia en el mercado, aunque ya sé que disientes en este punto), lo cierto es que los empresarios que tú calificas de "malos" o "sinvergüenzas" son los que normalmente prevalecen, lo que a su vez provoque que sean mayoría en el mercado.

Y es eso, la natural tendencia en el mercado a beneficiar a empresarios que acuden a esas prácticas, en perjuicio de los empresarios que se ciñen a la ley, es lo que llevo sosteniendo en este punto todo este debate.

Así las cosas, el empresario que tu tachas como "malo" es la norma general, impuesta por la deriva natural del propio sistema (siempre teniendo en cuenta que hay distintos niveles de corrupción, y que la mayoría no tienen 50 chinos cosiendo en un sótano).

5) Dices bien que la bajada de sueldos de los funcionarios, y la mayoría de las rebajas salariales, se han producido en los últimos años, por lo tanto, y como las leyes físicas que rigen el espacio- tiempo imponen que un efecto nunca puede ser anterior a la causa, está claro que esas medidas son producto de la crisis, y no al revés.

Sin embargo, no tienes en cuenta la masiva aparición de los becarios, asi como la generalización de los McJobs (expresión que se refiere a esos trabajadores de grandes cadenas de restaurantes que cobran una cantidad casi simbólica por un trabajo que está sustituyendo al de camareros razonablemente bien remunerados que servían en los restaurantes tradicionales) ya no solo en el campo de la restauración, sino prácticamente en todo el sector servicios, así como la deslocalización (cerrar una fábrica en Madrid para abrirla en Filipinas, donde los salarios de los semiesclavos son... digamos, más "competitivos"), y la subcontratación, prejubilaciones - sustituir a un trabajador que cobra antigüedad y trienios por otro que cobra un salario menor-, acudir a los inmigrantes sin papeles que aceptan salarios muy inferiores, ect., son circusntancias que SI son anteriores a la crisis y que, de hecho, se cuentan entre las principales causas de la misma, por que produjeron un desfase entre los sueldos reales, que se mantuvieron congelados, y los precios, que fueron al alza rápidamente, lo que a su vez llevó a la población a acudir al crédito.

Luego hay una circunstancia muy concreta que se produjo en el 2001, que fue la entrada del euro, y el famoso redondeo, que se produjo prácticamente solo en el campo de los precios, pero no en el de los sueldos, y que supuso una perdida de poder adquisitivo para el ciudadano de a pie.

Por lo demás, está claro que el IPC es un instrumento del todo insuficiente para la actualización de los sueldos con respecto al aumento del coste de la vida. Así, si los precios aumentan un 3% (para simplificar digamos que es el mismo porcentaje para todo, aunque es evidente que en el mundo real sube más la gasolina que los boniatos canadienses), eso significa un 3% más por todo lo que pagas cada vez que compras algo: si al año gastas 1000 euros en fruta, te gastarás 1030. Si te gastas 2000 en gasolina, ahora te gastarás 2060. Los 3.000 anuales que te gastas en muebles se convierten en 3.090, los 2.000 de ropa en 2.060... bolsas de basura, pañales, café, helados... electricidad, teléfono... electrodomésticos, reforma del hogar...

Así, un aumento del 3% del IPC puede suponer al ciudadano medio un coste adicional de entre 2.000 y 4.000 euros al año, dependiendo de los gastos que realice. Sin embargo, ese mismo 3%, aplicado a un sueldo de entre 12.000 y 25.000 euros anuales se traduce en un aumento total, al año, de entre 360 y 750 euros.

Y ello porque la subida de precios la sufres cada vez que adquieres un bien o servicio, mientras que la subida del sueldo se aplica una sola vez.

Encima, resulta que debido a que la subida del sueldo va con un año de retraso (no puede ser de otra manera, pues para elaborar el IPC hay que tener los datos de año entero; así, si en 2011 los precios suben un 2%, la subida de salarios del 2% no se produce hasta 2012, con lo que durante 2011 has sufrido un alza de precios sin compensación salarial, ya que esa compensación solo la percibieras en 2012, cuando ya estés sufriendo el alza de precios correspondiente a ese año, y así sucesivamente).

Es la suma de todas estas circunstancias (Mc Jobs, becariados, prejubilaciones, entrada del euro, ineficacia del IPC como criterio de compensación, ect) lo que ha ido generando un progresivo desfase de los sueldos respecto de los precios que, insisto, ha llevado al endeudamiento de la población en general.

6) Efectivamente, yo uso muchas veces el término "empresario" pensando en los grandes empresarios y las multinacionales.

Además, creo sinceramente que Coca-cola tiene más poder que la ONU, y que el poder de los Estados ha menguando respecto al de las grandes corporaciones. De la misma manera que sé - esto ya no es una creencia, sino una realidad constatada - que los intereses de dichas corporaciones son capaces de derribar gobiernos, y, de hecho, los derriban. También son muy capaces de apuntalarlos cuando les interesa.

En consecuencia, y dado que el nivel de responsabilidad tiene que ir proporcional al poder del que se dispone, yo entiendo que, con respecto a la explotación laboral en tantos y tantos paises africanos y asiáticos, es muchísimo mayor la responsabilidad de las grandes corporaciones que no el gobierno títere de Filipinas, Ruanda, Madagascar, Angola, Liberia, Guinea, ect.

En este punto hay que matizar que no puede predicarse lo anterior de naciones como China, donde el Estado sí tiene más fuerza, y, consecuentemente, más responsabilidad. Pero China, siendo el pais que es, no es la totalidad de Asia ni tampoco la mayoría, y tampoco existe una "China" en África.

En la mayor parte de los casos, como ya he dicho, la responsabilidad recae en su mayoría sobre las multinacionales, que son las que desestabilizan gobiernas e imponen dictaduras-títeres que sirven a sus intereses.

7) " Pero es que, como te llevo diciendo en varios mensajes, hace 10 años, el que ganaba 166.386 pesetas al mes se podía considerar como un "bien pagado" (de hecho, la legión por aquel entonces eran los "cienmilpeseteros"), mientras que hoy mil euros al mes se considera un mal salario..."

Y yo llevo varios mensajes diciendo que eso se debe a que los precios han subido muchísimo más que los sueldos. Las razones ya las he desgranado en un punto anterior, en concreto en el 5).

Para evitar reiterarme más de lo necesario me limitaré a señalar que no es lo mismo pagar un 19% de 9 millones de pesetas en 15 años que pagar un 7% de 50 millones de pesetas a lo largo de 40 años. Acabamos pagando muchísimo más. Al ser la base cinco veces mayor, y la extensión de tiempo más del doble, la diferencia no se ve compensada por el menor porcentaje de intereses ni por las diferencias salariales entre una época y otra.

De acuerdo en el tema de las Cajas y el amiguismo (¿como negarlo, si vivo en la Comunidad Valenciana?), si bien la magnitud puede discutirse, y, desde luego, soy de la opinión que no deberían haber sido rescatadas.

8) Te repito que el Banco Central tiene unos medios muy limitados para vigilar a unos bancos que saben muy como camuflar las cuentas.

No es verdad que los bancos anunciasen por televisión que estaban estafando a sus cliente; en aquel entonces nadie sabía que aquellas magnificas inversiones eran activos tóxicos, y los que lo sabían (ciertas personas que los vendían) lo ocultaron muy bien.

No hay que mezclar la responsabilidades de gobiernos pasados con el apoyo, o la crítica, al actual gobierno. A este respecto solo quiero añadir que no hay que esperar a ver los efectos para mostrar descontento u oposición a una medida económica.

Rajoy si puede imponer techo de gastos a las Comunidades por una reforma constitucional que se llevó a cabo en 2011: como el proceso de reforma constitucional suele conllevar una primera aprobación en el Congreso, una celebración de elecciones, y una segunda ratificación en el Congreso que resulte de esas elecciones, lo que ha ocurrido es que Zapatero aprobó la reforma, luego convocó elecciones, y posteriormente Rajoy hizo que ratificaran la reforma. Por eso Rajoy puede imponer techo de gasto, pero Zapatero no podía.

Insisto, no obstante, a que eso se refiere a su posición como presidente del gobierno, no como líder del PSOE, posición desde la cual podía haber hecho mucho más para controlar el gasto en las distintas administraciones que gobernaba su partido. Ídem, por cierto, para Rajoy.

Y ya centrándonos en los responsables y sus procesamientos, no basta con que algunos - no todos- de ellos estén en la calle; el daño producido y la responsabilidad derivada excede la incompetencia - en la que el justo castigo si es la perdida de puesto - para adentrarse en el terreno de la criminalidad, donde las responsabilidades civiles y penales son mucho mayores.

Sin que tenga mucha relación: presentamos la demanda de un cliente en 2008. La vista fue en 2010. El juicio, en 2012. Y tenemos un expediente de dominio atascado en el Juzgado desde 2006. Cuando hablamos de un retrase de esta magnitud no se puede hablar de Justicia lenta, sino de injusticia.

9) Perdona, siempre se me olvida que no eres catalán.

Efectivamente, a esos peajes me refería. Concuerdo en las responsabilidades se reparten entre los distintos gobiernos; tampoco era mi intención responsabilizar a ningún partido en concreto, sino tan solo señalar el hecho.

Y aquí voy a hacer una excepción respecto a mi dialéctica argumentativa y afirmar, por las bravas, que en ERC son todavía más payasos que el resto de nuestra deleznable clase política. Y mira que es difícil.

En particular, me llamó la atención que maldijesen el movimiento de los Indignados por ser "españolista" y manifestarse en plena Cataluña en castellano, y haciendo caso omiso de las reivindicaciones nacionalistas. ¡Como si los Indignados catalanes tuviesen la obligación de rotular sus pancartas en catalán, o protestasen por temas territoriales!

Esa gente solo sabe pensar en clave nacionalista, y cuando se encuentran con un movimiento cuyas inquietudes no tienen nada que ver con el tema España-Cataluña, se cabrean.

Payasos.

10) Hombre, es repago también para los que acuden a la Sanidad pública, dado que ellos también suelen pagar impuestos.

De hecho, en puridad, los que acuden a la sanidad privada no están repagando, pues solo pagan una vez, aunque ciertamente sin beneficiarse de servicio alguno por ello.

Y de cualquier manera, ten en cuenta de que en los Presupuestos Generales del Estado se reparten los fondos en bloque; lo obtenido en los impuestos se mezcla, se junta, y sirve igual para pagar carreteras, policia, sanidad, educación, ect. Así que esas personas se benefician de ciertos servicios del Estado financiados con sus impuestos, aunque menos que los que acuden a la Sanidad o la Educación publicas.

Además, ya comenté en otro hilo que es importante el papel del Estado como redistribuidor de riqueza, y es bastante normal que los usuarios de sanidad y educación privadas tengan unos ingresos por encima de la media.

Con respecto a las Universidades, te asiste la razón en que siempre se puede gastar MEJOR. Y que se han producido abusos y despilfarros. No obstante, los recortes aplicados van a excedir dichos nichos de despilfarro (además de que, como bien señalas, ya encontrarán la manera de seguir malgastando aunque los alumnos tengan que estar de pie en las aulas).

Sin embargo, también hay que tener en cuenta que hay ciertas cosas que no se deben recortar en demasía, y se están cruzando ciertas líneas rojas. Siguiendo con tu ejemplo del barco, una cosa es aligerar la carga para evitar el hundimiento, y otra es arrojar por la borda a los pasajeros y la tripulación sin bote salvavidas. Aunque se mantenga a flote, un barco vacio no es útil. El Estado tiene que ofrecer algo a cambio de los crecientes impuestos que soportan los ciudadanos, o perderá su razón de ser.

No todas las empresas públicas son deficitarias, y muchas de las que se han privatizado en las últimas décadas eran rentables para el Estado, y se vendieron muy por debajo de su valor real.

Además, en algunos casos, los costes sociales y económicos de una privatización, incluso a corto plazo, superan los beneficios obtenidos con su venta.

Como ya he dicho en alguna otra ocasión, no comparto tu opinión de que el uso de becarios, ect, puede hacer perder clientes a una empresa. De hecho, es una practica tan habitual en el mercado laboral que los clientes, simplemente, no van a encontrar nada mejor en la competencia.

¿La Junta de Andalucía? No voy a desperdiciar ni una línea defendiendo lo indefendible. De hecho, deseaba un cambio de gobierno en las últimas elecciones autonómicas, pues, aunque no tengo mucha fe en el PP andaluz, sé reconocer el caciquismo cuando lo veo, y un partido que lleva más de treinta años en el poder debe ser reemplazado por una mera cuestión de salud democrática.

Además, tras tantas décadas en el poder, a veces con mayoría absoluta, los problemas de Andalucía tienen que ser responsabilidad del PSOE en un 90%, por mucho que quieran derivar responsabilidades en el franquismo, el retraso histórico, la oposición y el gobierno central. Poder = responsabilidad.

Concluyo repitiendo otra vez que tienes una excesiva fe en la pugna entre oferta y demanda. La empresa privada, sobretodo a cierto niveles, no compite en guerras de precios - no les conviene a ninguno de ellos- sino en publicidad.

Lo de los 75 euros al mes que pagas en hospitales privados por "te atiendan en un hospital privado cualquier enfermedad u operación, con una habitación exclusiva para ti con cama para tu acompañante" entiendo que se refiere únicamente al coste de la habitación, no del tratamiento.

Lo de la rentabilidad de la sanidad pública se refiere, no al precio final, sino a donde va destinado dicho dinero: a pagar sueldos dignos a muchos empleados, en lugar de servir de beneficio a un empresario que contrata a pocos empleados por un sueldo mucho menor (eso es, un empresario eficaz). Y sí, una parte se malgasta en cursos y conferencia inútiles, pero no tanto como para justificar todos los perjuicios derivados de la privatización (además, no TODAS las conferencias y cursos son inútiles mamoneos; algunos son provechosos).

Así, y en el caso de la sanidad privada, no te quepa duda de que se pondrían de acuerdo para imponer al Estado unos cheques cuantiosos. Les saldría rentable imponer tasas altas, pues siempre habrá enfermos para todos, incluso excluyendo la muy real posibilidad del fraude.

Luego estarían los ya citados costes socioeconomicos de las privatizaciones - perdidas de puestos de empleo, mayormente-, y los mil y un chanchullos que podrían producirse (las privatizaciones son un caldo de cultivo ideal para el tráfico de influencias y los amiguismos).

Finalmente, habría que excluir del cheque sanitario a las rentas altas,para que no desapareciese el efecto de redistribución de la riqueza. Y para que todos remasen en esta desgraciado situación de acuerdo con sus posiblidades.

Por lo demás, el tema sanitario es diferente porque todo lo que implique convertir la salud de los ciudadanos en un negocio puede tener consecuencias terribles. Tan solo imagina el principio de obsolescencia programada aplicada al negocio sanitario; es como para echarse a temblar.

11) La Moncloa, como la Zarzuela, son palacios, no plazas públicas. Prueba tú a intentar acampar frente a ellas. A ver que ocurre.

Además, hoy la Moncloa la ocupa el Sr. Rajoy, y, mira por donde, siguen sin acampar allí.

Te recuerdo también aquellas declaraciones del Sr. Gonzalez Pons, entonces portavoz de un PP en la oposición, cantando las glorias del 15-M, y recomendando la lectura del panfleto de "Indignaos" (ademas de acusar al PSOE de ser un siervo de las multinacionales), como aquellas declaraciones iniciales de Rubalcaba, a la sazón Ministro de Interior, condenando las manifestaciones ilegales del 15-M.

Luego cambió el gobierno, y cambiaron también las posiciones con respecto al 15-M.

Finalmente, las manifestaciones cuyo trazado incluye Ferraz - pero no la calle Génova - y los enfretamientos entre manifestantes y sindicalistas, siendo el más famoso los insultos que le profirieron a Mendez en su mísmisima cara, no obedecen a una particular simpatia del 15-M hacía el PP (no hay simpatía alguna en ese sentido), sino a que la masa de los Indignados son ex votantes del PSOE que se han sentido apuñalados por la espalda por dicho partido.

Es lógico que tengan mayor animosidad contra el traidor (PSOE) que contra el enemigo tradicional (PP).

Ahora, aprovechando que es el PP el que sufre el desgaste de gobernar, el PSOE quiere devolver al redil a los Indignados - no le queda otra alternativa, dado que ahí están los votos que necesita para ganar -, no obstante lo cual las últimas encuestas revelan que el odio que se respira en el 15-M hacia el PSOE no ha variado ni un ápice. Los Indignados se niegan a volver al redil. Y tal vez estemos ante el principio del fin del PSOE.

MEZTEN gracias. Por supuesto, lo que busco es armarme mi propia opinión que, en materia económica, no tengo mucho conocimiento de cómo funcionan las cosas. Pero para lograr una opinión primero hay que leer un poco e informarse, dar material al cerebro para que no funcionea vacío, jeje agradezco el consejo

Buenos dias Mezten.

Aprovechando un poco de tiempo libre, comienzo a responderte.

Me congratulo de que haya ya un punto de acuerdo, la existencia de una pobreza absoluta. Lo que me entristece es que sigas ponderando mas la pobreza relativa, aunque otro punto a favor es que ya tenemos un punto de partida para definir la pobreza relativa, ya que por definicion para ser relativa se debe comparar con algo. Tu punto de partida es el 100% de la renta per capita que hablando de España, segun tus datos serian unos 1900 euros al mes.
Veamos que puede hacer alguien con ese dinero en San Sebastian, por ejemplo. Siendo San Sebastian una de las ciudades mas caras de España, pues con ese dinero vivia yo muy bien, en un apartamentito tipo loft a 500 metros de la playa de 45m2 por el que pagaba 750 euros, pagaba la luz, el gas, el agua, la gasolina, el imagenio y mi celular e internet, los 300 euros del credito del coche, por lo que me quedaba restando unos 450 euros de comida y bebida, soy un poco sibarita, unos 300 euros para ahorrar o para gastarmelo en mis juegas de fin de semana.
No creo que este nivel de vida fuera el de un pobre. Que si tendria menos dinero que Bill Gates, pero pobre no era, era menos rico.

En los ejemplos que pones, segun tu definicion los dos son pobres per se, uno no llega a los 1900 euros y otra la familia numerosa pues 2000/5=400 de renta per capita, ambos son pobres, claro.
Pero ponte en el caso de una familia numerosa de renta per capita de 1500, por 5 miembros nos da 6000 euros mensuales de ingreso en ese hogar, por no decir si lo ponemos en tu limite de 1900 serian 8500 euros, pues como qaue no me sale que sean pobres que quieres que te diga.

Tu limite me parede muy alto e irreal, poder decir que
Hablando universalmente me parece perverso el centrarse en la pobreza relativa, cuando la pobreza absoluta es la que mata o mantiene en la indigencia a tantos millones de personas.

Hago un inciso para mostrarte el avance en la lucha contra la pobreza absoluta, con unas estadisticas coherentes de las ultimas decadas
Según las estadísticas del Banco Mundial publicadas en abril de 2011 acerca del cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODM):30
De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 52 al 26% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 14,4% de la población mundial.
De 1981 a 2005 el número de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 1.900 a 1.400 millones. La proyección para 2015 es de 883 millones.
De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza (menos de $2 al día) bajó del 70 al 48% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 33% de la población mundial.

Como ves se esta avanzando mucho pero como siempre digo queda mucho por hacer.
(Ya se, me imagino que diras que la credibilidad del banco mundial pues no es muy buena, pero sin datos cualquier discusion es simplemente lanzarnos topicos a la cara sin sustento alguno, por eso si tu tienes otros datos por favor hazmelos llegar, asi igual hasta cambio de opinion)

Tu comentario de que en China a comienzos del siglo 20 eran mas ricos los chinos que ahora, con un solo dato se cae por su propio peso, la esperanza de vida. La esperanza de vida era de apenas unos 30 años, las muertes de recien nacidos era lo habitual, la muerte por enfermedades de tratamiento sencillo, la desnutricion y el analfabetismo eran el pan nuestro de cada dia. Ahora esta espereranza de vida es del doble en el peor de los casos, eso se debe a tener mejores fuentes de alimentacion, mejores condiciones de higiene y mejores servicios medicos, cosas que en el pasado no habia ni estaban a la disposicion de toda la poblacion.
Antes de un mismo campo vivian menos gente y durante menos tiempo que ahora, todo ello gracias al esfuerzo humano, a la especializacion y el comercio.

Resumiendo, creo que estamos de acuerdo que la pobreza relativa es relativa, aunque no estamos de acuerdo en cual es el punto de comparacion.
Estamos de acuerdo en que hay pobreza absoluta.
Estamos de acuerdo en que sea el tipo de pobreza que sea hay que combatirla.
No estamos de acuerdo en como hacerlo.

Y esto es todo por hoy.
Mañana mas que debo trabajar un poquito mas, jejeje

Saludos cordiales
Hidalgo Schick

Alfonso Schick: Como transcurren los días, y no amplias los comentarios, voy a responder a tu última intervención.

Para comenzar, no te congratules pues yo no dije que existiese la "pobreza absoluta", sino (corto y pego):" Por lo demás, los criterios que citas son correctos... siempre y cuando lo interpretes, no como una definición absoluta de la pobreza, sino como un mínimo, un suelo, una barrera a partir de la cual puedas decir: "Por debajo de esto se es pobre sí o sí, sin importar el resto de factores"."

"...no como una definición absoluta de la pobreza..."

A mi me parece que la frase es meridianamente clara, y no sé como la has leído para llegar a la conclusión opuesta de la que se desprende de su literalidad. Pero es que la cosa aún seguía así:

"Ahora bien, EXISTEN otros factores. Se puede estar por encima de esos mínimos que señalas y ser pobre. Y ello porque una definición de pobre que realmente pueda usarse en cualquier país o región debe incluir criterios socioeconómicos, e incluso medioambientales, que no pueden resumirse en una cifra ni en un sólo porcentaje."

De cualquier manera, te lo explico de otra manera: imagina que te has sumergido con un submarino a 300 metros de profundidad. Y entonces surge el debate de lo que es estar fuera del mar, y lo que es estar sumergido en el mar. Bien, podemos estar seguros de que estar a 300 metros de profundidad es estar sumergido en el mar. Ahora bien, estar sumergido a 200 metros profundidad es, igualmente, estar sumergido en el mar. Y a 100 metros. Y a 10 metros.

De la misma manera, tú puedes decir que ganar menos de 1,25 $ es ser pobre. Claro. Y ganando 1,50 $ también. Y 2 $ dolares.

Eso, en España, ya que si estuviéramos en un mundo en el que todos - he dicho "todos" - los habitantes ganan 0,50 $, menos uno que gana 1,20$, ese último es rico. ¿Y eso último que demuestra? Pues que la pobreza, como la riqueza, no es un valor absoluto, sino relativo.

Como en nuestro mundo lo normal es ganar más de 1,25$, decimos que los ganan menos son pobres; pero también es normal en este mundo ganar más de 2 $. Por lo tanto, ¿por qué fijar el límite de forma caprichosa en 1,25 $? ¿Por que no en 3, 5 o 10?

La pobreza es relativa, y cualquier intento de fijar un límite absoluto entre pobres y ricos resultará caprichoso, sobretodo si lo hacemos a nivel global, sin tener en cuenta los factores y circunstancias de cada nación, región o ciudad.

Una vez aclarado que no he admitido - ni creo que admita en el futuro - el concepto de pobreza absoluta, sobre el tema de la pobreza relativa te vuelve a fallar la compresión lectora. Yo escribí:

"Centrándonos en España (doy por hecho que te refieres a nuestro país), los criterios son más homogéneos, dado que - más o menos- todo el mundo dispone de sanidad pública, educación pública, seguridad pública, etc, que cubren una parte importante de las necesidades básicas de la población. Y a pesar de todo me surgen varias dudas: ¿hablamos de una familia o de un solo individuo? ¿es joven o anciano? ¿tiene alguna discapacidad? ¿reside en Madrid, en Barcelona o en un núcleo urbano más pequeño y menos caro, como Zamora? ¿cuales es el sistema impositivo autonómico de esa comunidad? Y así un interminable ect.

Y si me pones una pistola en la cabeza y me exiges un porcentaje de la renta per cápita que sirva como límite para la pobreza, te daría una muy simple: la propia renta per capita. El PIB del pais divido por el número de habitantes. Por debajo, pobres. Por encima, no pobres o ricos.

En 2011, la renta per capita fue de 23.300 euros al año s.e.u.o., eso es, de 1.941 euros al mes.

A ello tu podrás argumentar que con 1.500 una sola persona puede vivir en Zamora con muchas comodidades, a lo que yo podría responder que una familia numerosa que viviese en Madrid capital podría pasarlas putas con 2.000 euros al mes.

Depende, Alfonso. Depende."

De este largo alegato hacía la imposibilidad de fijar criterios fijos y universales, y que culmina con un "Depende, Alfonso. Depende", tú, por alguna razón, eliges aferrarte a la cifra de 1.941 euros - la renta per capita de 2011 -, y que yo uso como punto de referencia para demostrar que alguien que gana esa cantidad puede vivir con muchas comodidades en Zamora, y alguien que gana por encima de esa cantidad puede estar con el agua al cuello en Madrid, y por lo tanto TAMPOCO sirve como criterio, pues existen infinidad de factores a tener en cuenta.

Además, la renta per capita es una cifra concreta y exacta, por lo tanto jamás podría ser usada como criterio universal para la pobreza RELATIVA. Dicho de otra manera, si dices que el límite entre pobres y ricos es de 1.941 euros, no estas fijando la pobreza relativa, sino creando un criterio de pobreza absoluta (tan caprichoso, por cierto, como el de 1,25 $ al día).

Un concepto que responde a un único criterio fijo no puede ser relativo.

Luego, sobre esa base errada de pensar que yo he admitido la existencia del concepto de pobreza absoluta (y no), y fijado un criterio para la pobreza relativa (y tampoco), te pones a rebatirmela. ¿Y para qué, si ya la había rebatido yo mismo? Recuerda: "...A ello tu podrás argumentar que con 1.500 una sola persona puede vivir en Zamora con muchas comodidades...".

En efecto, con 1.500 euros puedes vivir en Zamora con muchas comodidades. Entonces, ¿sirve la renta per capita como criterio para fijar el límite de la pobreza? No. Como tampoco servirá ningún otro criterio, pues el concepto de pobreza responden a múltiples factores y circunstancias, nunca a un solo criterio.

Encima, cuando te pones a rebatir la afirmación que tu supones, equivocadamente, que he hecho, resulta que lo haces mal: comienzas dando una cifra para el piso de 750 euros ("... en un apartamentito tipo loft a 500 metros de la playa de 45m2 por el que pagaba 750 euros...), y luego te pones a enumerar: "...pagaba la luz, el gas, el agua, la gasolina, el imagenio y mi celular e internet...". Si, pagaba, pero ¿cuanto? ¿Cuanto por la gasolina? ¿cuanto por el celular? ¿o es que todo eso lo paga Dios?

Después vuelves a dar cifras exactas: 300 euros del crédito del coche, 450 para comida - lo suficiente para cubrir la alimentación diaria, así como los ocasionales gastos en el bar, cines y restaurantes -, y 300 para ahorrarlos.

Preguntas: ¿el sujeto hipotético va desnudo por la calle o también se compra ropa? ¿lleva gafas? ¿necesita medicamentos? ¿y las ocasionales reparaciones del vehículo? ¿no se compra muebles? ¿periódicos, revistas o libros? ¿productos de limpieza? Y así un interminable ect.

Luego estaría el detalle de que el sujeto hipotético no sufre retenciones de la Seguridad Social ni paga el IRPF... tasa de las basuras, el Impuesto de Bienes Inmuebles...

En fin, que tu forma de desglosar gastos es tan incompleta que no resiste un análisis medianamente serio.

Luego hay una parte en la que, o bien yo no te entiendo - que también puede ser-, o has patinado: "Pero ponte en el caso de una familia numerosa de renta per capita de 1500, por 5 miembros nos da 6000 euros mensuales de ingreso en ese hogar, por no decir si lo ponemos en tu limite de 1900 serian 8500 euros, pues como qaue no me sale que sean pobres que quieres que te diga."

A ver, a lo que yo me refería es a una familia numerosa cuyos recursos fuesen SOLO de 1.500 euros al mes, no una familia numerosa en la que cada miembro ganase 1.500 euros al mes, pues ¿desde cuando en una familia numerosa trabajan todos sus miembros, incluidos los niños?

No, Alfonso: a lo que me refiero es a que una familia con 5 o 6 hijos (menores de edad), en el que la madre no trabaja (alguien tiene que cuidar y vigilar tan numerosa prole), y el padre gana 1.500 euros - o incluso 2.000 euros-, las pasaría putas para llegar a fin de mes. Sobretodo en Madrid.

No obstante, te insisto en que todo ello tampoco tiene mayor importancia, dado que se basa en el presupuesto erróneo de que yo he fijado los 1.941 euros como límite entre pobreza y riqueza, cuando lo use como referencia para demostrar, precisamente, que no se puede trazar dicho límite con un solo criterio.

Con respecto a las cifras del Banco Mundial, en efecto no tengo mucha fe en su forma de recopilarlas. Pero dejemos eso de lado. Como ya he dicho, el criterio de los 1,25 $ es tan caprichoso como podría serlo el de 2$, 3$ o 10$. O 0,50 $. Y ello porque la pobreza es un concepto relativo que incluye multitud de factores.

Bien, dejemos TAMBIÉN DE LADO el hecho de que la pobreza es relativa y no se puede definir con un único criterio.

Resulta que el Banco Mundial afirma que en 1981 había un 52% de la población mundial que ganaba menos de 1,25$ al día, y que en 2005 hay un 26% que gana menos de 1,25$. Y que la proyección para 2015 es que solo 14% ganarán menos de 1,25$.

Ahora vuelve a leer el párrafo anterior. Con calma. Pensando en lo que estás leyendo.

¿Lo has visto? ¿No? Una pista:

"... en 1981... 1,25 $... en 2005.. 1,25$... en 2012... 1,25$"

¿Lo has visto ya? ¡Pues claro, Alfonso: la puta INFLACIÓN!

Y que tú no lo hayas visto a la primera es una cosa, pero ¿como es que esos lumbreras del Banco Mundial no han visto que 1,25 $ no tienen el mismo poder adquisitivo en 1.981 que en 2005 o en 2015? ¡Así claro que se reduce el porcentaje de pobres! ¡y en el año 2080, cuando necesites 500 dolares para comprar una botella de agua, habrá solo un 5% que gane menos de 1,25$, por lo tanto solo habrá un 5% de pobres!

Eso es como decir que mi abuelo ganaba 5.000 pesetas al mes en 1940, y yo gano 5.000 pesetas al mes en 2012, y, por lo tanto, soy tan rico - o tan pobre- como lo era mi abuelo. Chorradas, Alfonso. Los precios suben constantemente, y el dinero pierde valor cada año que pasa. Es de patio de colegio, Alfonso: si hasta lo explicaban en Doraemon. Lo saben hasta los niños.

Y, por supuesto, lo saben en el Banco Mundial. Entonces, ¿porque usan la misma cantidad de dinero para fijar la pobreza en 1.981, en 2005, y en 2015, sabiendo que están ofreciendo una mentira? Pues precisamente para engañar al personal: así venden la - falsa - idea de que el porcentaje de pobres ha disminuido.

Con respecto a China - y África. No te olvides de África -, yo no dije que tuviesen mejor tecnología o más riqueza, sino que la riqueza estaba mejor distribuida, y por lo tanto había menos pobres (por aquello de la riqueza relativa).

Resumiendo:

NO estamos de acuerdo en que hay pobreza absoluta.

NO estamos de acuerdo - sorpresa- en que "sea el tipo de pobreza que sea hay que combatirla". Y ello porque, al ser la economía un producto de suma cero, todo enriquecimiento de un individuo conlleva el empobrecimiento del resto, y viceversa. Por lo tanto, la única manera de disminuir la pobreza de los más pobres es conseguir que los ricos sean menos ricos. Aspirar a un cierto equilibrio en nuestra sociedad, eso es, en España. Sin embargo, y dado que siempre habrá unos individuos más ricos que otros, y la igualdad total es una quimera, es imposible eliminar la pobreza.

Luego, y a nivel de naciones, España solo será un país rico si hay otros países más pobres. Ergo es contraproducente que desde España apoyemos la industria y el comercio de - por ejemplo - Paraguay cuando dicha industria y comercio paraguayo le hará la competencia a nuestra industria y comercio.

En consecuencia, te repito que no soy partidario de que "sea el tipo de pobreza que sea hay que combatirla".

Respecto a la pobreza que sí soy partidario de reducir o compensar, eso es, la pobreza dentro de nuestro propio país, desde luego es verdad que no estamos de acuerdo en como hacerlo.

Hasta otro día. (Mmmmm... espero no haber traspasado la frontera entre la contundencia y la ofensa en ningún punto del texto)

Post Data: ¿"Hidalgo" Schick? ¿Lo de "hidalgo" es algún mensaje cifrado? ¿qué me estas ocultando?

Después de tan sesudos análisis sobre el capital y sus circunstancias y consecuencias, como la pobreza y la riqueza, etc, etc ¿ qué conclusión personal, en definitiva, saca MEZTEN sobre el sistema capitalista y las consecuencias que de él pueden derivarse en los momentos actuales?
Espero que esta vez, y sin que sirva de precedente, tenga el detalle de contestarme.
Saludos.

Emerson: hombre, si me pides una conclusión definitiva sobre el sistema capitalista, debo comenzar señalando que hay muchas formas de capitalismo.

La socialdemocracia, que es el sistema con el que estoy más de acuerdo, ES capitalista.

No obstante, hace tiempo que se está evolucionando - o involucionando - hacía el neoliberalismo: progresiva desaparición de los servicios sociales, privatizaciones, liberalizaciones, aumento del poder de las multinacionales frente a los Estados, crecimiento de los paraísos fiscales, degradación de los derechos laborales, ect.

Todo ello lo achaco a la desaparición del bloque comunista, pues, mientras existía la "amenaza roja" las élites políticas y económicas no se atrevían a presionar a las clases trabajadoras por miedo a una revolución fomentada desde Moscú. Así, por ejemplo, tras el mayo del 68 en Francia hubo una subida generalizada de los sueldos; la patronal le vio las orejas al lobo y mejoró las condiciones laborales para evitar males mayores.

Ahora, sin amenaza roja de por medio, esas mismas élites políticas y económicas se sienten libres de llevar a la sociedad hasta el límite en la búsqueda de sus propios intereses.

En cuanto a mi previsión de futuro, no es buena. Dado que el abismo entre ricos y pobres sigue creciendo sin parar, puede ocurrir dos cosas, dependiendo de la reacción del pueblo: si no hay una reacción social extrema llegaremos a una Nueva Edad Media, en la cual, casi desaparecidas las clases medias, la sociedad se dividirá en unos pocos muy ricos frente a una mayoría muy empobrecida.

Si hay una reacción social fuerte puede pasar cualquier cosa, desde golpes de Estado de extrema derecha a revoluciones que den lugar a un neo comumismo, a una democracia más perfeccionada, o algún sistema nuevo que nunca hayamos visto. Estas dos últimas posibilidades parecen las más esperanzadoras, pero hay que tener en cuenta que una revolución siempre es traumatica.

Como ves, no soy muy optimista.

Hola Mezten, no te preocupes por el tono, me gusta la gente que es apasionada y que defiende con pasion y respeto sus argumentos.

Un par de aclaraciones a tu escrito anterior, cuando hablas de renta per capita yo entiendo esto,

El PIB per cápita (también llamado renta per cápita, ingreso per cápita o PIB por habitante) es una magnitud que trata de medir la riqueza material disponible. Se calcula simplemente como el PIB total dividido entre el número de habitantes

Como ves es el numero de habitantes, luego un pais con renta per capita de 1900 euros, hace que una familia numerosa de 5 personas tenga un ingreso familiar de 5x1900, ya que se cuentan tambien los hijos y los que no trabajan en su calculo, asi que mis numeros no son tan erroneos como puedes ver o quieres hacerme creer. Lo mismo repito si una unidad familiar de 4 personas tienen un ingreso conjunto de 6000 euros mensuales, ¿me podrias afirmar que estas personas son pobres, aunque no lleguen al minimo de 1900 euros de renta per capita? Afirmarlo asi me pareceria temerario e injusto para los que realmente tienen problemas para cubrir sus necesidades basicas, porque no nos olvidemos que estamos hablando de un tema que afecta a las personas y a su desarrollo tanto, afectivo, intelectual y de salud, no es un tema filosofico o teorico.
Como puedes leerme de nuevo si la renta de la familia contando todos sus miembros es de 1500 euros y son 5 miembros pues claro que nos da una renta per capita de 300 euros y claro que son pobres segun tu baremo, eso te lo concedi en su momento, te invito a releerme, pero si vemos mi ejemplo, segun tu baremo serian pobres pero para mi no lo serian, ahi esta la diferencia. Para mi la pobreza es la falta de algun servicio o necesidad básica sin poder ser cubierta, no un ingreso mas o menos de dinero.

Porque realmente para mi la pobreza no es cosa de relativismo o absolutismo, para mi es la falta de ingresos para cubrir las necesidades basicas, no una barrera monetarista como tu la has impuesto, porque mira que paradoja, mira que podriamos decir que todo el mundo es pobre ya que es mas pobre que Carlos Slim, el definido como el hombre mas rico del mundo, hasta Will Gates tendria el derecho de denominarse pobre, lo cual me pareceria una aberracion, como lo de decir que una familia que ingresa un millon de las antigua pesetas cada mes se denominara pobre como en el caso del ejemplo.
Cuando nos basamos en comparaciones todo es relativo segun con lo que comparemos, desde la belleza, inteligencia, fuerza, etc. Igual yo no soy mas o tan inteligente que tu, pero eso no quiere decir que sea tonto, no se si me explico.

La otra aclaracion sobre las estadisticas, ahi patinaste pero mucho, en tu explicacion sobre la inflaccion, creo que por no querer aceptar los resultados de la estadistica o por no informarte mejor, pero reconozco que no ayude al no ponerte todos los datos de como se tomaban la base de ingresos

Como ves aqui se te fue la pinza, no si pensando ser mas inteligente que los del BM:
Y que tú no lo hayas visto a la primera es una cosa, pero ¿como es que esos lumbreras del Banco Mundial no han visto que 1,25 $ no tienen el mismo poder adquisitivo en 1.981 que en 2005 o en 2015? ¡Así claro que se reduce el porcentaje de pobres! ¡y en el año 2080, cuando necesites 500 dolares para comprar una botella de agua, habrá solo un 5% que gane menos de 1,25$, por lo tanto solo habrá un 5% de pobres!

Te paso la definicion de pobreza de este estudio:

Umbral de pobreza
Es definido internacionalmente (Banco mundial) como la línea fijada en dos dólares diarios por persona (de igual poder adquisitivo), cantidad que se considera suficiente para la adquisición de productos necesarios para cubrir las necesidades básicas en los países de más bajos ingresos.
Umbral de pobreza extrema
Es definido internacionalmente (Banco Mundial) como la línea fijada en 1,25 dólares diarios per cápita (de igual poder adquisitivo), cantidad que se considera suficiente para la adquisición de productos necesarios para sobrevivir en los países de más bajos ingresos.

Como ves son dolares de igual poder adquisitivo, ya que si no fuera asi, no se podria comparar de un año a otro.
Ahora sabiendo esto, que me dices sobre los datos, son positivos, vamos en buena direccion? O siguen siendo una falsedad.
Dices:
De la misma manera, tú puedes decir que ganar menos de 1,25 $ es ser pobre. Claro. Y ganando 1,50 $ también. Y 2 $ dolares

Y yo te respondo:
Pues claro que los que solo ganan 1 o 2 dolares al dia son pobres, pero es que segun tu todos somos pobres si nos comparamos con Carlos Slim o si ganamos, hablando de España, menos de 1900 euros.
Como ves pura demagogia.
Creo mas que existe una pobreza absoluta y una pobreza a secas y que marcando un limite claro daria igual el pais en que vivieras, la renta per capita que hubiere, tendriamos una clara definicion de pobreza y estadisticas de quien es pobre.

Dices:
Con respecto a China - y África. No te olvides de África -, yo no dije que tuviesen mejor tecnología o más riqueza, sino que la riqueza estaba mejor distribuida, y por lo tanto había menos pobres (por aquello de la riqueza relativa).

No sera que lo que estaba mejor distribuida era la pobreza, la miseria, la enfermedad, etc. Confundir que todos fueran igual de miserables (en el aspecto monetario) no los hacia ricos o menos pobres. Los hace miserables, que el 99% de la poblacion estuviera en el mismo segmento de riqueza o pobreza no hace que la riqueza estuviera mejor distribuida, pero claro segun tu axioma, si todos son igual de pobres es que la riqueza esta bien distribuida o mejor distribuida.
Como veo tampoco tampoco entras a refrutar la esperanza de vida como indice de mejora de la calida de vida, sera porque no lo puedes refrutar o porque estamos de acuerdo? Tu diras.

Pues resumiendo:

No estamos de acuerdo que hay una pobreza absoluta,
No estamos de acuerdo en que la pobreza es relativa
No estamos de acuerdo en que la economia es un juego de suma cero
No estas de acuerdo en luchar para erradicar la pobreza alla donde se encuentre.

Dices:
En consecuencia, te repito que no soy partidario de que "sea el tipo de pobreza que sea hay que combatirla"

Entonces si hubiera alguien en España que no tuviera acceso a agua, educacion, etc. A ese no habria que ayudarle, sino al que gana solo 1500 euros para que llegue a esa frontera que pusiste tu arbitrariamente. Pues buen ahi quedamos.

Sobre el tono te repito que no me ofende, ni me he sentido ofendido. Asi que tranquilo y continuemos la platica.

Por cierto si me gustaria me explicaras el tema de “suma cero” pero sin ejemplos tan cripticos para mi inteligencia.

Saludos cordiales
Alfonso Schick, lo de Hidalgo Schick es el nick en un juego y como siempre firmo asi a veces me despisto y lo pongo por aqui,jejeje

Si me permitis un comentario Emerson y Mezten:

Se define capitalismo como

El capitalismo es un orden social que resulta de la libertad económica en la disposición y usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción.
En el capitalismo, los individuos y las empresas llevan a cabo la producción y el intercambio de bienes o de servicios en forma libre dentro de la división del trabajo, con el propósito necesario del beneficio monetario para la obtención de recursos en función de cualquier orden de fines dentro del marco de una cooperación mediatizada por el mercado. La distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados por el libre mercado, la oferta y la demanda entre productores y consumidores.

Según esta definición, pues el estado socialdemocrata no es capitalista, ya que no existe libre mercado, base fundamental del capitalismo.
No sera que tenemos un falso concepto de capitalismo y pensamos que el verdadero capitalismo es el culpable, cuando intervención de los poderes tanto públicos como privados en el mercado es lo que hace que existan estas crisis.

Bueno espero no haber sido inconveniente.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Alfonso Schick: te voy a dar una segunda oportunidad para que leas mi comentario. Leételo despacio. Sin prisa. En especial la parte en la que me refiero a los 1.500 euros y a los 1.941 euros.

Te lo digo para ver si con una segunda leída entiendes lo escrito en su significado obvio y literal, porque no me entra en la cabeza que me respondas con un " A ese no habria que ayudarle, sino al que gana solo 1500 euros para que llegue a esa frontera que pusiste tu arbitrariamente. ".

En serio, vuelve a leerlo. Despacio. Enseguida veras el fallo.

Por cierto, en tu segundo comentario has confundido "Socialdemocrata" con "comunista". Busca definiciones de "socialdemócrata", por favor.

Al resto te contesto luego, cuando tenga tiempo.

Taluego, Hidalgo.

A ver si hablamos de lo mismo:

Socialdemocracia:

La socialdemocracia es una tendencia política que surgió a finales del siglo XIX a partir del movimiento socialista. La socialdemocracia moderna se diferencia de otras concepciones del socialismo por la manera que interpreta el significado e implicaciones de ese término, especialmente en materias políticas: «La Internacional Socialista se fundó hace cien años para coordinar la lucha mundial de los movimientos socialistas democráticos por la justicia social, la dignidad humana y la democracia. En ella se reunieron partidos y organizaciones de tradiciones diferentes, que compartían el objetivo común del socialismo democrático. A lo largo de su historia, los partidos socialistas, socialdemócratas y laboristas han defendido los mismos valores y principios. [...] Los socialistas democráticos han llegado a proclamar estos valores por caminos muy distintos, a partir del movimiento obrero, de los movimientos populares de liberación, de las tradiciones culturales de asistencia mutua y de solidaridad comunitaria en muchas partes del mundo. También tienen raíces en las diversas tradiciones humanistas del mundo. Pero aunque existan diferencias ideológicas y culturales, todos los socialistas comparten la concepción de una sociedad mundial pacífica y democrática, con libertad, justicia y solidaridad».1 La socialdemocracia también aborda los temas valóricos desde un prisma progresista.
Los socialdemócratas se caracterizan por sus políticas reformistas ligadas a la participación ciudadana, a la protección del medio ambiente y a la integración de minorías sociales en las democracias modernas.

La socialdemocracia plantea:

Una economía mixta que consta tanto la propiedad privada y de propiedad pública o los programas subvencionados de educación, cuidado de salud universal, cuidado infantil y los relacionados servicios sociales para todos los ciudadanos.

Un amplio sistema de seguridad social, con el objetivo declarado de contrarrestar los efectos de la pobreza y asegurar a los ciudadanos contra la pérdida de ingresos a raíz de enfermedad, desempleo o jubilación.

Organismos gubernamentales que regulen la empresa privada en defensa del trabajador y de los consumidores, garantizando los derechos laborales (es decir, apoyar el acceso de los trabajadores a los sindicatos), y de los consumidores la protección y la competencia de mercado.

Ecologismo y protección del medio ambiente a través de las leyes, por ejemplo, la financiación de energía alternativa, además recursos y leyes destinados a combatir el calentamiento global.

Sistemas de impuesto progresivo para financiar los gastos del gobierno.

Una política social secular y progresista.

Inmigración y multiculturalismo.

El comercio justo en libre comercio.

Una política exterior de apoyo a la promoción de la democracia, la protección de los derechos humanos y en lo posible, a partir del multilateralismo.
Promoción de la justicia social, los derechos humanos, derechos sociales, derechos civiles y libertades civiles.

Esto es socialdemocracia, por donde esta el libre mercado cuando el estado es parte del mercado. España como casi toda Europa es Socialdemocrata, con lo que el libre mercado esta limitado. En ningun caso he hablado yo de comunismo, mira tambien un poco mejor lo que he escrito y veras que no nombro el comunismo para nada.

Y como veras la socialdemocracia es una vertiente del socialismo.

Saludos cordiales.
Alfonso Schick

Alfonso Schick: A ver, Alfonso, solo hay un sistema en el que el Estado controle la totalidad de los medios de producción: el comunismo. (E incluso en ellos había mercado negro)

En todos los demás hay mercado, y libertad para intervenir en él. ¿Libertad absoluta? No, en ningún caso: siempre hay leyes y reglamentos (de hecho, la libertad absoluta no existe. Estamos limitados por las leyes físicas, biológicas, estatales, las costumbres sociales, ect. La libertad absoluta no existe ya que el ser humano no puede manejarse en términos absolutos; nuestra naturaleza sitúa fuera de nuestro alcance los conceptos absolutos).

Partiendo de esa base encontramos que, excluido el comunismo, todos los demás sistemas admiten la participación de la persona, física o jurídica, en el mercado, con distintos grados de libertad.

Uno de los sistemas que contiene esa libertad es la socialdemocracia, en la cual el Estado se limita las competencias - parafraseando a PPB- de "árbitro", eso es, el monopolio legislativo (atención: dicho monopolio incluye la capacidad de reconocer leyes de fuentes no estatales o generadas fuera del Estado en cuestión, como las costumbres, el derecho eclesiástico, los tratados internacionales, ect. Pero incluso estas leyes solo son válidas cuando así lo admite el Estado).

En todo lo demás, el Estado socialdemocráta deja amplia libertad al capital en prácticamente todos los campos ( y digo "amplia libertad" porque, repito, la libertad absoluta no existe).

Entre esos campos encontramos, por ejemplo, la sanidad, la educación y la seguridad. Ahora bien, en esos campos hay una peculiaridad: el sujeto privado, siendo libre para participar en esos mercados, tiene que competir con el Estado.

Por alguna razón, me parece que estás confundiendo dos ideas muy distintas: la libertad de mercado, eso es, que la persona privada no tenga prohibido participar en un mercado, con que el Estado tenga prohibido participar a su vez. Y son dos cosas distintas.

Como esta idea es importante, voy a remarcarla: si la persona privada puede participar en un mercado, existe libertad de mercado. Si la persona física tiene prohibido participar en el mercado, entonces no hay libertad de mercado. Y en el primer caso hablaríamos de una sociedad capitalista, y en el segundo de un país comunista.

Bien, si abandonamos el plano teórico y bajamos a la realidad de España nos encontramos con que existe libertad para formar empresas de seguridad privada, hospitales privados, colegios privados, ect.

Lo cual descarta, por cierto, tu idea de que en nuestra sociedad no existe la libertad de mercado. "España como casi toda Europa es Socialdemocrata, con lo que el libre mercado esta limitado", dices. Como si existiera algo parecido a un "mercado ilimitado". Pero tal cosa no existe. Te repito: leyes, reglamentos, costumbres, tratados... TODO MERCADO ESTÁ LIMITADO. Y eso es así en todos los países, y desde que existe el comercio.

Por lo tanto, no existe ningún sistema con "mercado ilimitado" o en el que la liberta de mercado sea absoluta. Y dado que el sistema capitalista existe, llegamos a la conclusión de que el capitalismo, en sus distintas formas, es un sistema en el que el mercado está limitado y en el que no hay una absoluta libertad de mercado.

De hecho, el mercado está limitado en ambos sistemas, capitalista y comunista. ¿Como distinguir entre ambos sistemas económicos? Pues siguiendo el siguiente criterio: en el sistema comunista o "socialismo real" la persona privada tiene prohibido participar en el mercado, pues los medios de producción están en manos del Estado, mientras que en el capitalista la persona privada tiene permitido participar en el mercado, siempre dentro de las limitaciones que marquen las leyes y reglamentos.

Este último caso es el de España y el resto de casi toda Europa (no recuerdo ahora si Albania sigue siendo marxista), por lo tanto, y dado que tú mismo admites que España y el resto de casi toda Europa son socialdemocratas, llegamos a la conclusión de que la socialdemocracia es una forma de sistema capitalista.

Llegado a este punto me permito insistir de nuevo: si la persona privada tiene permitido participar en el mercado, entonces tiene libertad - valga la redundancia - de participar en el mercado.

Otra cuestión distinta es la participación del Estado, y en este punto, siendo obvio que el Estado siempre participa en el mercado - ya sea como consumidor o como poseedor de medios de producción-, la discusión se centraría en hasta qué punto es necesario que intervenga el Estado y de qué manera.

Sin embargo, aquí todo el mundo admite que en España existe el derecho a la propiedad privada de los medios de producción y la libertad de las personas para intervenir en el mercado. Lo cual nos convierte en un sistema capitalista.

Porque el capitalismo no solo abarca el neoliberalismo.

No obstante, he encontrado divertida tu insinuación de que España, y Europa, no es capitalista.

Dobråy nochi, Camarada Schick.

Post Data: antes de responder a tu penúltimo comentario me gustaría que me aclarases si te has vuelto a leer el mio del 6 de agosto a las 13:45 y si has entendido porque tus palabras respecto de los 1.500 euros (" A ese no habria que ayudarle, sino al que gana solo 1500 euros para que llegue a esa frontera que pusiste tu arbitrariamente.") no tiene sentido.

Gracias,Mezten, por contestar de forma concreta a las preguntas concretas que te planteé últimamente. Comprendo que no hayas querido conrestar a las primeras para no meterte en jardines ajenos. Pese a todo , gracias.
PD/ Veo que todavía hay gente que confunde, no sé si deliberadamente, el Comunismo con la Socialdemocracia y esta con el Socialismo.
Comunismo y Socialismo coincidían (antes de que el Socialismo renunciara al marxismo) solamente en que ambos utilizaban a Marx como método de análisis de la realidad, aunque diferían claramente en la praxis.
Al Comunismo lo llamo así, para que nos entendamos todos , pese a que sólo fue una aspiración nunca alcanzada. Lo que hubo fue lo que dio en llamarse Socialismo real en la URSS y adláteres, estadio previo al Comunismo.
Confundir el Socialismo con la Socialdemocracia me parece una perversión del lenguaje, desde el momento en que el Partido Socialista renuncia a Marx y acepta la economía de mercado.
Es más, creo que el actual PSOE debería plantearse ya dejar de engañar a la gente con su S y con su O históricas y llamarse Partido Socialdemócrata (PSD) que es lo que realmente es. Ya no es ni socialista, desde que renunció a Marx, ni obrero, al convertirse en un partido interclasista, hasta con empresarios en sus filas.
Si no cambia sus siglas al final lo acabarán identificando con el PP y llamando a los dos el PPSOE , como ya ha empezado a ocurrir, en medio del cachondeo generalizado.
Saludos.

Emerson: imposible resumirlo mejor.

Gracias, Mezten, si al paso que va la burra, nos encaminamos inexorablemente hacia una nueva E. Media en el aspecto sociológico y los Estados pierden, o han perdido ya algunos, su soberanía como tales en manos de las grandes multinacionales, engendradas y paridas por un capitalismo salvaje y tal vez deliberadamente incontrolado, ¿ no te parece que ya es hora de que los Estados empiecen a tomar medidas de todo tipo para acabar con este estado de cosas, que nos puede conducir a ser esclavos de unos pocos que dominan la economía mundial. Creo que los Estados, uniéndose en una lucha común por su supervivencia, disponen de medios disuasorios y coercitivos sobrados para acabar con esta gente, que han llevado la economía de mercado hacia unos extremos intolerables. Todo tiene unos límites y esta gente se ha pasado mil pueblos hace ya tiempo.
Bien está la economía de libre mercado, pero siempre al servicio de la sociedad y en beneficio de la mayoría y no sólo de unos pocos, que se enriquecen de forma abusiva y obscena. No sé si tú lo ves como yo.
Saludos.

Emerson: sí, lo veo como tú, pero desde mi punto de vista los Estados están indefensos frente a las grandes corporaciones y multinacionales.

El problema es que el Estado está gobernado por partidos políticos, y dichos partidos tienen fuertes lazos con las corporaciones - solo hay que ver como a cada político retirado le hacen sitio en una multinacional - , y, además, los partidos necesitan mucho dinero para financiar sus campañas electorales. De hecho, se necesitan ingentes cantidades de dinero para alcanzar el gobierno. ¿Y donde van a sacar esas ingentes cantidades de dinero? Pues de los que tienen ingentes cantidades de dinero. En consecuencia, cuando alcanzan el poder tienen tantas deudas que deben poner ese poder al servicio de sus acreedores.

Luego, además, están los grupos de comunicación, grandes corporaciones que pueden orientar a la opinión pública a favor o en contra de un partido. Esas no necesitan financiar a ningún partido pues ya los tienen a todos cogidos por los huevos, y como los dueños de dichas multinacionales de la comunicación (cadenas de televisión, periódicos, ect) son millonarios, pues defienden los intereses de los millonarios (en este punto hay que recordar que la "libertad de prensa" se predica respecto del Estado, es decir, que los medios de comunicación son independientes del Estado, pero eso no significa que los periodistas sean libres. Están sometidos a las directrices y los intereses de los dueños de los periódicos y cadenas, por lo que el que se salga del guión será rápidamente expulsado de la empresa).

Así pues, no creo que el Estado tenga la capacidad de reaccionar frente las multinacionales, pues el primero está completamente controlado por las segundas a través de los partidos políticos.

Ergo los ciudadanos tendrán que reaccionar y acabar a sangre y fuego, si es preciso, con estos partidos, estos políticos y estos periodistas corruptos que favorecen y propician este estado de cosas y los conducen a la esclavitud en pleno siglo XXI. Yo creo que los Estados, unidos ( no me refiro a los USA) en un empeño común Y CON LA PRESIÓN PREVIA DE TODA LA CIUDADANÍA, pueden dictar leyes que acaben con estos abusos y socaven definitivamente el poder de las multinacionales.

Creo, Mezten, que tampoco debemos confundir a los gobiernos, que son pasajeros, con los Estados que son los que permanecen. Los gobernantes pueden ser unos chorizos o unos tipos indeseables, que pueden ser echados o no votados por los ciudadanos, pero el Estado y sus instituciones permanentes ya es otro cantar. Entiendo que el Estado siempre será más fuerte que una mafia, aunque este apoyada por algunos gobernantes corruptos.
Si me dices que también el Estado está corrompido y sin posibilidad de regeneración, váyamonos todos y el último que apague la luz.
PD/ En la segunda línea del comentario anterior, donde digo"los conducen", quise decir "nos conducen".
Saludos.

He loaded us into his station wagon and we were off Mr. Baruch talks not of the past but of present problems and the future deploring our ignorance of history, economics, and psychology.amanda

Ya tenemos la contabilidad nacional. Si accedes a la web del INE te recomiendo que pinches en la pestaña de principales resultados y analices los datos corregidos de estacionalidad y en tasa trimestral que vienen en el fichero excel. La recesión va a toda velocidad y la tasa interanual suaviza el ajuste e induce a error. La revisión a la baja del año 2010 y 2011 afecta al nivel de PIB y aumentará nuestros datos de déficit y de deuda pública al disminuir el denominador, aunque hablamos de décimas. Los cambios también afectarán a la previsión de crecimiento de 2012 ya que el INE ha revisado también el dato del 1tr12. Al final hablamos de dos décimas inferior en el PIB pero el ajuste en el consumo privado ha sido de nueve décimas menos en la tasa interanual.

Aunque la teoría conspiratoria sobre las cuentas del INE volverá a aflorar y el FT se hará eco de ella, aquí seguiremos huyendo del mito de la caverna y mirando a la luz. El INE hace una contabilidad anual y se basa en encuestas estructurales anuales. Para el consumo privado elabora la encuesta de presupuestos familiares en la que pregunta directamente a unas familias seleccionadas con teoría muestral cual ha sido su gasto efectivo en el año y luego extrapola al resto de la población. Los críticos dirán que es un método nefasto pero entonces la pregunta es ¿conoce usted alguno mejor? El INE está elaborando un nuevo censo y cuando se tengan los resultados los cambios en la población afectarán de nuevo a los resultados. Para publicar datos trimestrales, el INE usa estimaciones del consumo basadas en otras variables. Pero cualquier estimación, está sometida a error y por eso cuando se conoce la encuesta de presupuestos familiares se corrigen los datos.

Esta caída del consumo coincide más con la teoría económica y con lo que este economista observador te venía contando en este blog. Milton Friedman en su teoría de renta permanente nos enseñó que la tasa de ahorro es igual a la renta efectiva de la familia menos sus expectativas de renta permanente. La renta efectiva disminuyó en 2011 por la caída del empleo, el estancamiento de los salarios, la subida de los precios de la gasolina y por el aumento de los impuestos y caerá aún más en 2012. Sin embargo, el INE decía que la tasa de ahorro había caído con fuerza el pasado año. Eso implicaba que las expectativas de renta permanente se habían mantenido y eso justificaba una mínima caída del consumo.

Pues bien, tras la revisión la caída del consumo comenzó en el 1tr11 y ha sido bastante intensa. En el 2tr12 ha caído un 1% trim. o sea un 4% anualizado. La subida del IVA hundirá la renta efectiva y la elevada incertidumbre provocará una fuerte caída de las expectativas de renta permanente y ambas cosas a la vez anticipan una caída del consumo en 2013 incluso más intensa que en 2009. Buena parte de nuestro consumo es de bienes importados y por eso las importaciones también se hunden compensando la caída sobre el PIB y en menor medida sobre el empleo. El ajuste de consumo se concentrará en bienes duraderos, por lo que la demanda de compra de coches y de viviendas seguirá registrando nuevos mínimos históricos. El crédito no fluye por la crisis bancaria y del euro y la banca necesita vender sus viviendas pero no hay demanda. Esta es la bola de nieve que rueda por la ladera de la depresión y que cada día es mayor.

La otra principal fuente de demanda final son las exportaciones. Las de servicios y turísticas han ido francamente bien el pasado trimestre y han compensado la caída del trimestre anterior. Sin embargo, las exportaciones de bienes muestran una dinámica preocupante. Crecieron un 0.4% trim. o un 1.5% anualizado en 2tr12 pero acumulan caídas desde el pasado verano. Esta es la causa de nuestra nueva recesión. La demanda interna sufría los efectos del ajuste fiscal y cuando se paró el motor de las exportaciones el avión entró en barrena. Los pedidos industriales anticipan una fuerte contracción de la actividad industrial y exportadora en los próximos trimestres por lo que la inercia depresiva sigue intensificándose. La gente me pregunta cuando empezará la recuperación pero primero tenemos que saber donde estará el suelo y de momento no vemos el fondo.

Las empresas ante esta contracción de sus ventas han reaccionado como nos dicen los manuales. Han frenado la inversión en nuevos proyectos y han reducido sus plantillas. La destrucción de empleo es muy intensa pero lo es más la caída en horas trabajadas. Las empresas hacen ERE’s para mantener plantillas pero reducir costes y la reforma laboral ha facilitado que se extienda esta práctica al sector servicios en lo que se conoce como el modelo alemán. Este modelo y este tipo de flexibilidad es positiva siempre que se recupere la demanda. Si las ventas no vuelven, la destrucción de empleo simplemente se retrasa y los trabajadores habrán consumido parte de su prestación por desempleo. A Alemania le funcionó bien por la intensa recuperación del comercio mundial en 2009, pero recordemos los agobios de Merkel para nacionalizar Opel tras la quiebra de General Motors. Al final Merkel no tomo ninguna decisión, no la hace con ningún tema que se pueda provocar una pérdida de votos, y la salvó Obama con su plan de de GM y sobre todo con su plan de estímulo para sacar a EEUU y a la economía mundial de Gran Recesión. Ahora esa recuperación de las exportaciones no se consigue ver y en el caso de empresas de servicios domésticas simplemente están dando una patada hacia adelante ya que las perspectivas de ajuste, más aún si somos rescatados por la troika, son susceptibles de empeorar.

Las ideas son libres pero los hechos son únicos. La evidencia se empeña en confirmar que la dieta Merkel que según Rajoy en la oposición nos sacaría de la crisis es ineficaz y provoca un serio riesgo para la salud. La mejora de competitividad o la manida devaluación interna ha sido del 2% en el último año. Los salarios crecen un 1% de media, aunque seria interesante ver como evolucionan los de baja cualificación donde se concentra el desempleo. Y las ganancias vienen vía aumento de la productividad y básicamente por una brutal destrucción de empleo. Claro que tenemos que incrementar nuestra productividad pero con la economía y las ventas de las empresas creciendo. Es evidente que estamos adelgazando pero poniendo en riesgo órganos vitales como la educación y el cierre de muchas empresas que eran eficientes y estaban bien gestionadas y que simplemente la anemia de sus ventas las ha obligado a cerrar.

Hay solución a esta crisis y EEUU nos ha enseñado el camino. Allí el PIB crece, el empleo crece y el crédito crece. Nadie cuestiona que España tiene que hacer dieta pero la que nos impone Merkel no cubre las calorías y las proteínas básicas que exigen los protocolos médicos. El problema es que no estamos en manos de médicos, estamos en manos de políticos, dominados por una ideología equivocada y con miedo a reconocer sus errores para no perder el poder. Aquí los economistas tenemos poco que hacer, salvo analizar la realidad y denunciar que vamos camino a la depresión y que pondrá en riesgo nuestra democracia y nuestra estabilidad social.