palabras desde la trinchera

Se intuye la tormenta en el horizonte, ese que un día te hacía adivinar prosperidad hoy está sumiso a la oscuridad. Vienen tiempos malos y nadie nos lo quiere contar.

15 Nov 2012

Escrito por: ejbelenguer el 15 Nov 2012 - URL Permanente

Hablando de los bancos

Hace poco leía un artículo publicado en la página web de Attac que se titulaba "¿Qué pasaría si los bancos españoles en problemas no recibieran ayudas y se les dejara caer?".
Os dejo el enlace:
http://www.attac.es/2012/10/24/%C2%BFque-pasaria-si-los-bancos-espanoles-en-problemas-no-recibieran-ayudas-y-se-les-dejara-caer/

Os invito a que lo leais, no es muy largo, y explica muy bien qué pasaría en este supuesto. Y si no tenéis ganas de leerlo, os lo resumo:
Si un banco quiebra se procede a su liquidación, es decir, a vender todo lo que tiene el banco y añadirlo al dinero que todavía atesora para devolverlo a quienes tuviesen dinero en el. Como logicamente un banco quebrado no tiene suficiente dinero para cubrir todo, la justicia debe establecer una escala de prioridad a la hora de asumir pérdidas, una escala que ya existe y que es esta:

Se calcula que los bancos españoles necesitan entre 80.000 y 300.000 millones de euros y que entre los tres primeros bloques que serían los primeros afectados en asumir pérdidas (mayor beneficio=mayor riesgo), podrían asumir hasta 700.000 millones de euros, es decir, los inversores de baja rentabilidad y los ahorradores no verían peligrar nunca su dinero, los que tuviesen bonos no garantizados perderían parte de la inversión y los dos bloques con más riesgo perderían toda su inversión.

¿Quién debe preocuparse?
El dinero de los dos primeros bloques lo arriesgaron bancos extranjeros, sobretodo alemanes y franceses, y grandes multinacionales.
Esto, al menos a mi me lo parece, resuleve muchas dudas.

Alemania, Francia y algunas grandes empresas serían los grandes perjudicados por la quiebra de un banco español. De ahí que los grandes empresarios, que son los que en realidad ponen y quitan gobiernos, empujen al gobierno español a nacionalizar las pérdidas de los bancos y cajas, y Merkel y Sarkozy (ahora solo la primera), líderes de la U.E., sometan a España a una política de austeridad que tiene como único fin asegurarse que nuestro país pueda hacer frente a la dueda que acaba de contraer con sus bancos.

De ahí lo del PPSOE, dos grandes partidos sin competencia en nuestro país, controlados por las grandes fortunas y sin capacidad para hacer algo diferente a lo que se pide desde arriba.

Lo lógico hubiese sido dejar caer a los bancos con problemas, tenemos el ejemplo de Islandia, que comenzó la crisis con un Déficit del 13.5% y ahooa está en un 4.4%, curioso que España comenzase en un 4.2% y ahora esté en en 9.4%. Los primeros dejaron (tras un referendum) que los accionistas de su bancos (Inglaterra, Holanda y Alemania sobretodo) asumiesen sus perdidas y España se las a comido con patatas.
Hoy, la prima de riesgo Islandesa es inferior a la Española o la Italiana.

Por otro lado, no hay que olvidar que el sistema financiero español habría perdido toda su credibilidad si se le hubiese dejado caer y que a nosotros también nos habría supuesto un retroceso, pero también está claro que el Gobierno tendría muchísimo más dinero que destinar a la creación de empleo o a la creación de una banca nacional que si ayudase a crear tejido empresarial.

España seguiría teniendo deuda, como todos los países, pero no tendría la dueda que tiene ahora destinada a satisfacer los bolsillos extranjeros.

18 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Quesos Roncero

Quesos Roncero dijo

PPB alabando al PP y culpando de todo a la izquierda en 3, 2, 1 ...

Mezten

Mezten dijo

En Islandia dejaron caer a los bancos, y ya están saliendo de la crisis. No hubo coste alguno en términos de credibilidad sobre su sistema financiero.

ejbelenguer dijo

Es curioso, hoy los dos partidos se reunían para ssacar medidas contra los desahucios y Europa del ha avisado que cualquier medida debía ser consultada.

PPB

PPB dijo

Hola EJBELENGUER, vamos a ver por donde coger lo que dices.

Comencemos a diferenciar: en España los bancos tradicionales gozan de buena salud (con la excepción de alguno), han sido las Cajas de Ahorro las que nos han metido en este problema.

Y sus pérdidas vienen, en muchísimos casos, por la mala gestión de unas Juntas Directivas que fueron "tomadas" casi a la fuerza por políticos designados por las diferentes CCAA y que comenzaron a dar créditos sin ton ni son y a perdonar deudas acumuladas a esas CCAA.

Es decir, en primer lugar no estamos hablando de bancos, sino de cajas, las que tenían un funcionamiento y, por tanto, una cadena de responsabilidades que en nada tienen que ver con la de los bancos como tales.

Así que ya pongo en duda que la cadena de pagos sea la que tú propones.

Por otro lado, un país no es nada sin la credibilidad de los inversores, y estos vienen de todos lados del mundo, no sólo del propio país.

Y si un inversor contempla cómo un país deja caer a las instituciones en las que han confiado su dinero, pasará mucho tiempo para que vuelva a invertir en dicho país... y eso siempre y cuando lo haga algún día.

Sin embargo, cuando un inversor comrpueba la seriedad de un Estado que lucha para que nadie salga perdiendo por los errores cometidos en dicha nación, aumentará su confianza en ese país.

Es decir, lo de Islandia y España es muy reciente... ya veremos en qué país hay más inversión en un futuro cercano, ya lo veremos.

Y para terminar, haces una mezcolanza bestial entre inversores y estados.... ¿Qué tiene que ver aquí Merckel o Zarkozy u Holande con las inversiones privadas de empresarios? ¿Que tiene que ver esta gente con que en España se hubiera dejado caer, por ejemplo, a Cajasol, hoy en Caixabank?

En fin, Ejbelenguer, sigue buscando tus sectas conspiranoides, tus "hombres de negro" y tu "Spectra" particular, porque en la red hay miles de escritos como el tuyo, destinados a confundir a la gente para violentarla y jugar con sus miedos...

Y es que traficar y mercadear con el miedo de la gente es más antigua que el mundo.... solo cambian las formas de hacerlo.

MEZTEN: ¿Tú invertirías dinero en una Islandia que a las primeras de cambio te dejan con el culo al aire?

Es como aquel que arregló su barco con esparadrapo porque era más barato que llevarlo a unos astilleros. Durante los primeros días el barco aguantó, pudo realizar viajes mientras que el de la competencia permanecía parado... pero en cuanto hubo viento y olas, el arreglado con esparadrapo se hundió irremisiblemente, quedando todo el mercado de la zona en manos del que sí lo arregló en unos astilleros.

Esperemos unos años y veremos lo carísimo que le ha costado a los islandeses tal cuestión, pero, por favor, no uséis datos para llegar a conclusiones que sabéis que son erróneas, porque eso es engañar a la gente.

Un saludo

PPB

PPB dijo

Ah, perdona otra cosita, se te olvida una cuestión: EN ESPAÑA, LOS BANCOS HUNDIDOS HAN SIDO NACIONALIZADOS.

Es decir, LOS DUEÑOS DE ESOS BANCOS SE HAN QUEDADO SIN "JUGUETE" y están pasando por los tribunales con imputaciones sobre el hundimiento de esas entidades financieras.

Y quienes nos van a dar dinero para tapar sus agujeros son esos mismos "malos malísimos" que citas en tu post.

Y aún más, cuando ese dinero llegue, esas entidades volverán a ser solventes y volverá a moverse el crédito y, con ello, la inversión privada y con ella, el crecimiento económico, la creación de puestos de trabajo y el estado del bienestar.

Y si llegamos a conseguirlo será a pesar de los que estáis empeñados en liar la mundial... Pero lo peor es que seguiréis votando a los responsables de este desaguisado, que están, no en el PPSOE, sino en los del "cordón sanitario" de los últimos 7 años, incluyendo a IU, ERC, nacionalistas, etc....

Es que, de verdad, cuando os ponéis a razonar fuera del tiesto, lo mancháis todo.

Un saludo.

Ejbelenguer

Ejbelenguer dijo

PPB, por partes:
Dices que el problema es que las cajas dieron créditos sin ton ni son, lo cual es cierto, pero incompleto, porque el gran problema de la banca española (y de medio mundo) fue la compra masiva de activos tóxicos extranjeros, que fueron rentables hasta que estalló la crisis con la caída de Leheman Brothers y perdieron todo su valor. Esto no afecta solo a las cajas, también a los bancos, otra cosa es que, por su tamaño, estén resistiendo más. Y fue este gran problema el que dejó al sistema financiero español sin liquidez para dar créidotos a las empresas. Y estaremos deacuerdo en que cuando la cosa pinta así de mal, con una crisis mundial mayúscula, lo lógico es que el consumidor deje de consumir como lo hacía antes, adiós al ladrillo y con el a media economía del pais, así que lo que antes era un gran negocio para la banca ahora es una soga al cuello (mercado hipotecario nacional).

Y claro que los gobiernos alemanes, franceses... tienen mucho que ver, si España fuese líder en Europa y sus empresas tuviesen miles de millones de euros invertidos en Portugal, haría todo lo posible para que este país pagase y sus empresas siguiesen teniendo buena salud. En el caso de España, los mayores prestamistas/inversores son estos dos paises, creo que el tercero es EEUU. Si España deja caer a Caixa Galicia, a Bankia o a cualquier otra caja o banco, los que más tienen que perder son los grandes inversores, y esos no están en tu casa ni en la mia.

No se trata de fábulas, se trata de algo que aparecere veládamente en las noticias y en abundancia si buscas información por la red, en ocasiones, con simples traducciones de medios de comunicación de otros países. Claro que no es lo mismo leer el Público que el ABC, pero hasta en el segundo han dado muchas pistas cuando han querido cargar contra el gobierno europeo.

Dices que en España los bancos caídos están siendo nacionalizados, lo cual es un soberana mentira, o al menos, una verdad a medias. El estado a nacionalizado a Bankia para sanearla, o lo que es lo mismo, cargar con su deuda y, cuando esté en condiciones, volver a dejarla libre. Eso no es nacionalizar una empresa, eso es comerse su marrón con mi dinero y el tuyo y sin preguntarme si estoy dispuesto a ello para luego dejarla volar. Los responsables están siendo juzgados, pero es curioso que estén siendo juzgados por los jueces que ellos colocaron en el tribunal, así que de todo esto se pasará de puntillas, con un par de cabezas de turco que pagarán los platos rotos para que el pueblo esté satisfecho y poco más, el tiempo lo dirá y me jugaría un euro a que me dará la razón.

Y esos que tanto critico no nos van a dar ni un euro, nos lo van a prestar a cambio de unos intereses y de unas reformas que van a dejar al trabajador en bragas y al país hipotecado de por vida. Aún recuerdo en la escuela, de pequeño, cuando nos contaban que el gran problema de sudamérica era que todo el dinero que conseguía solo le servía para pagar los intereses de la deuda que tenía con los países del primero mundo. Algo así nos pasa ya a nosotros. Este año 40.000 millones de euros de intereses y el año que viene será mucho peor por la deuda contraída este año a tipos todavía mucho más altos.

Y por último, no me jodas PPB, a ver si ahora la culpa de la crisis es de IU, no me jodas por favor,y con esto no estoy defendiendo a IU, que donde ha estado no ha sido un ejemplo tampoco, pero no me jodas, seamos serios. Y si te parece que lo que está pasando no es para liar la mundial, es que todavía no le has visto las orejas al lobo.

Mezten

Mezten dijo

PPB: En Isladia sí invertiría mi dinero. Les comparía deuda publica sin ningún problema, dado que, como no se han endeudado hasta el tuétano asumiendo la deuda de los bancos, tienen una economía sólida.

En donde no invertiría es en los bancos (islandeses, alemanes o españoles, todos ellos arruinados o a punto de la ruina).

Nunca, nunca, nunca debemos confundir un Estado con los bancos que residen en su territorio, y mucho menos hoy en día, donde las multinacionales se han convertido en entidades apátridas.

PPB

PPB dijo

MEZTEN: no le des la vuelta a la pregunta, obviamente no hablo de deuda pública, porque entonces invertiríamos en Galicia o La Rioja, comunidades en las que no hay deuda.

Pero si no se invierte en empresas privadas de un país determinado por miedo a que este país te deje con el "culo al aire", el país en cuestión lo tendrá muy, muy difícil para salir adelante... a no ser que se endeude hasta las cejas con la genial idea del "gasto público" que tanto pregonan los progres y que nos ha llevado hasta este punto (el famoso plan "E", entre otras zarandajas).

En fin, como dije antes, hablaremos en 10 años a ver si seguirías invirtiendo en Islandia... je je je...

Y el problema en España es que el Estado ha estado haciendo el gilipuertas durante 7 años gastando 900.000 millones de euros más de lo que ingresaba. Es decir, te "compro" la frase: "nunca, nunca, nunca debemos confundir un Estado con los bancos que residen en su territorio", por lo que démosle a las Cajas la parte de culpa que tienen y al Estado la suya propia al gastarse el dinero de todos los contribuyentes (y de paso a estos contribuyentes por seguir votándoles para otra legislatura haciendo caso omiso a los avisos de los que hoy andan intentando solucionar el desaguisado).

Un saludo.

Ejbelenguer

Ejbelenguer dijo

PPB, el 80,9% de la deuda española es privada (empresas y familias), y de esa cantidad, el 74,5% pertenece a empresas de más de 250 empleados. Otra cosa es que parte de esa deuda privada esté pasando a manos del estado.

PPB

PPB dijo

EJBELENGUER:

En España se compraron muy pocos activos tóxicos del exterior, porque ya teníamos bastante con los nuestros propios.

Es más, cuando cayó Leman Brother, como en España se sintió menos que en otros lados, Zapatero aprovechó para decir aquello de que nuestro sistema financiero era el mejor y que jugábamos en la Champions.

Así que fíjate, te niego la mayor de esa afirmación.

En cuanto a Alemania y Francia, que no, que sigo diciéndote que si realmente son los que más invierten en nuestro país, son los más interesados en que no nos hundamos económicamente, porque no invierten precisamente en bancos, sino en bienes materiales, industriales o comerciales como electrodomésticos y tecnología (Siemens, Thomson, etc), factorías de coches (Wolkwagen, Peugeot, Renault, Citroen, Opel, etc), o centros comerciales (Alcampo, Carrefour, Mediamark, Lidl, etc)...

Así que otra cosa en la que discrepo contigo: Francia y Alemania son los más interesados en que nuestro sistema financiero salga adelante para activar el consumo y así poder seguir disfrutando de la venta de sus productos en nuestro país.

Otra cosa es que franceses y alemanes, tras ver cómo durante 7 años y medio hemos hecho el canelo y cómo en España una mayoría absoluta no es estable frente a cualquier acto destinado a desequilibrar al Estado, no las tengan todas consigo para prestarnos dinero, por mucho que el actual gobierno les garantice que así es.

Es como si dejamos dinero a un tío que tiene trabajo y de pronto lo largan por mala conducta y se pega 7 años sin dar ni golpe... ¿Tú te fiarías de él para dejarle de nuevo dinero por mucho que hubiera encontrado otro trabajo?

Es el problema que llevamos arrastrando: la inestabilidad política de nuestro país entre progres, nacionalistas, ultraizquierda y separatistas...

En cuanto a nacionalizar los bancos, pues es otra memez típica de la izquierda: como es un gobierno de derechas, cualquier actuación es zafia y oculta intereses oscuros.

Vamos a ver: obviamente se nacionaliza a los bancos porque estos suponen un problema para todos. Podrían haberlos dejado caer, pero si hoy tenemos la tragedia de miles de familias desauciadas, de haber ocurrido eso, tendríamos la tragedia de miles de familias que hubieran perdido todos sus ahorros y no tendrían acceso a sus propias nóminas durante bastante tiempo.

Vamos, algo que ya vivimos en los años 70 cuando se hundieron varios bancos....

Entonces los progres hubieran dicho "este gobierno de derechas no quiso nacionalizar los bancos y ha llevado a estas familias al desastre"... si es que da igual lo que se haga.

En fin, lo cierto es que el Estado se ha hecho cargo de la deuda que las cajas tenían (casi todas por la condonación de deudas del Estado, así que más o menos lo que se hizo fue asumir la deuda). Y claro que cuando estén bien se volverán a privatizar... es decir, se VENDERÁN al mejor postor consiguiendo que las plusvalías de todo este proceso (rescate, recortes, etc) vuelvan al Estado, es decir, A TODOS NOSOTROS.

Es que como lo planteáis parece que hemos asumido la deuda para después regalarle el producto a los "hombres de negro" que siempre buscáis por ahí....

Imagínate que tú asumes la gestión del terreno de tus padres e imagínate que la explotación está hecha un desastre. Pides un crédito para arreglarlo todo, te aprietas el cinturón durante un tiempo, hasta que lo sacas adelante, momento en el que te ofrecen un pedazo de puesto de trabajo como jefe de publicidad de una gran compañía con un sueldazo... y lo vendes todo para marcharte.

Es decir, has pedido un crédito para levantar una empresa y después la has vendido, ganando las plusvalías por ello... Pues lo mismo ha hecho el Estado: se ha quedado con los bancos deficitarios (ha hechado a sus responsables e incluso los ha denunciado), ha pedido un crédito para sanearlos y una vez conseguido, lo venderán para obtener beneficios.

De verdad que no sé donde está el problema en todo esto, ni donde está la gilipollez de "el dinero de los obreros va a los banqueros"... cuando lo cierto es que cuando gobernó la izquierda, no nacionalizaron bancos, sino que les dieron una pasta gansa a fondo perdido.

Y ojito con los medios de la teoría de la conspiración, que eso vende, y mucho... y más aún cuando van encaminados a derribar a un Gobierno legítimamente establecido simplemente porque no son los "suyos". Y en cuanto a medios extranjeros, los hay que dicen "blanco" y los hay que dicen "negro", no le hagas caso exclusivamente a unos, sino que haz media y quizá hasta descubras la verdad.

Y para terminar, con respecto a IU, no digo que la culpa sea suya, sino que son tan responsables como cualquiera, porque han gobernado (solos o en coalición) en municipios, diputaciones y comunidades y si hacemos un estudio, en las entidades donde IU ha aparecido son las más endeudadas o las que más se han hundido con respecto a como las cogieron.

Que ya está bien de que esta gente de Llamazares y compañía echen balones fuera y se pongan la medallita de los defensores de las causas justas, porque ellos han hecho lo mismo o incluso peor allí donde han "tocado poder".

Un saludo.

PPB

PPB dijo

EJBELENGUER: qué tiene que ver que la deuda sea pública o privada....

Es más, ese dato se puede "falsear" perfectamente, porque no sé donde computa la deuda que Cajas de Ahorro han condonado a municipios, diputaciones, comunidades o ministerios.

Y esos son muchísimos miles de millones...

A ver si nos enteramos: DURANTE 7 AÑOS EL ESTADO HA GASTADO 900.000 MILLONES MÁS DE LO QUE INGRESABA. Y ahí está el problema.

Y ese gasto tan tremendo cuesta muchísimo de invertir (dar la vuelta), es decir, es muy complicado dejar de gastarlo, puesto que hay muchos pagos ya establecidos (el número de funcionarios se disparó, por poner un ejemplo). Y en esas estamos con los recortes.

Cuando se consiga bajar ese tremendo gasto, se pasarán a políticas de activación de la economía. Porque ese es el fin (beneficia a todos: trabajadores con trabajo, empresarios con producción, inversores con beneficios y gobiernos con bienestar). Pero antes de invertir en crecimiento se debe conseguir dinero para poder invertir.

Es decir, nos toca apretarnos los cinturones durante un tiempo para después poder crecer.

Y todo lo demás son tonterías... coño, parezco el de Mediamark.

Un saludo.

PPB

PPB dijo

Por cierto, hay que ver cómo se demoniza a los bancos.

Vamos a ver, un banco es una empresa cuyo negocio es conseguir rentabilidad moviendo dinero con depósitos, inversiones, préstamos, hipotecas, etc... Y pretender que "de duros a pesetas" es como pretender que el Corte Inglés se ponga a regalar ropa o que la Renalut se ponga a regalar coches.

Pero hay que ver lo poco que hablamos de otros gastos indecentes. Nadie dice nada de Red Bull, que se gastó 50 millones en tirar a un tío desde un globo ¿Cuantas hipotecas se pagarían con esos 50 millones?

O del gasto indecente en fichajes de cualquier club de fútbol.

O del gasto indecente en hacer una película.

O...

Claro, de estas empresas no se habla nada porque rentabilizan su inversión en forma de bebidas vendidas, de títulos ganados o de entradas al cine... pero sí se habla de los bancos que simplemente rentabilizan su labor mediante los intereses hipotecarios (entre otras cosas).

Cuando oímos en la tele que tal película ha recaudado no sé cuantos miles de millones de euros, nos sorprendemos, pero hasta nos gusta... pero cuando escuchamos que un banco ha ganado ese mismo dinero, como que nos cabreamos... ¿por qué?

Es que me molesta que se linche a un sector porque a algunos dirigentes sociales les interesa machacarlos.

En definitiva, yo pediré que los bancos nos perdonen las hipotecas cuando alguien pida que el Corte Inglés regale ropa, Mediamark regale ordenadores, Renault coches y Bardem no cobre un duro por hacer una película de forma que los más pobres puedan ir a verla al cine de forma gratuita.

Pero me temo que para que eso ocurra, las ranas deben peinar rizos y tirabuzones.

Un saludo.

Mezten

Mezten dijo

PPB: Si una empresa Islandesa te tima, no es Islandia la que te ha estafado, ¿entiendes?

Tu dices: "Pero si no se invierte en empresas privadas de un país determinado por miedo a que este país te deje con el "culo al aire"". Pero es que NO ES EL PAIS EL QUE TE DEJA CON EL CULO AL AIRE; es la empresa.

¿Tu invertirías en EEUU, después de Enron? ¡Pues claro, joder! No todas las empresas norteamericanas son Enron.

¿Acaso debemos dejar de invertir en España después de Forum Filatélico o Gescartera?

Me recuerdas a un afectado por Forum Filatélico que exigía que el Estado le devolviese lo que había perdido en su inversión; pero vamos a ver: si a mi me roban el coche, ¿acaso el Estado tiene la obligación de devolvérmelo? ¡Eso es absurdo!

Madoff fue la mayor estafa piramidal de la historia de la humanidad. Y los afectados jamás recuperaron su dinero. Pero eso no ha hecho que los inversores huyan de EEUU.

En realidad, solo estás defendiendo el rescate bancario porque lo está haciendo el PP (como antes lo hiciera el PSOE, y es que ambos partidos se plagian mutuamente). Sin embargo, estos rescates van totalmente en contra de los principios neoliberales de responsabilidad individual y no intervención del Estado en el mercado. Y no puede se de otra manera, dado que, si el Estado debe responsabilizarse de las pérdidas de la banca, entonces el Estado debe ser también el que dirija el sector de la banca, pues responsabilidad y poder deben de ir de la mano.

En otras palabras: los neoliberales dicen que el Estado no puede absorber los beneficios de las empresas, lo cual hace, por pura coherencia, que el Estado tampoco deba absorber las pérdidas de las empresas. Si una empresa, pública o privada, no se sostiene, entones debe quebrar. Al fin y al cabo, si un banco compite en el mercado sabiendo que está cubierto con la totalidad de los recursos del Estado, ¿donde queda la libre competencia? ¿donde queda la responsabilidad individual de la empresa y el empresario?

Además, ¿porqué cubrir a los bancos, pero no al resto de empresas?

Mi punto de vista es que el sector de la banca es demasiado importante y poderoso como para que esté en manos de la empresa privada; yo creo que el Estado debería ser quien dirigiese la totalidad del sector. Un solo banco: el Banco de España. Y ninguno más. Y con esto se puede estar de acuerdo o no, pero es COHERENTE.

Los neo liberales dicen que el Estado no debería intervenir en absoluto en la economía; que las corporaciones bancarias - todas las empresas, en realidad- deben verse libres de la intromisión del Estado, y que las reglas del mercado eliminen a los empresarios incompetentes que arrastren a sus empresas (sean bancos o no) a la quiebra, y encumbre a los empresarios exitosos, sin que el Estado intervenga ni en un caso ni en el otro. Y se puede estar de acuerdo o no con esta idea (yo no lo estoy), pero es COHERENTE.

Si ahora tú me dices que no quieres que el Estado dirija el sector de la banca, pero que debe absorver las pérdidas de los banqueros, entonces tú no eres ni de derechas ni de izquierdas; eres, simplemente, un seguidor del PP (o del PSOE) que se limita a apoyar todo lo que hace el PP (y el PSOE).

ppb6 dijo

MEZTEN, utilizo tu frase del comentario del otro día: "En Islandia dejaron caer a los bancos, y ya están saliendo de la crisis."

Es decir ¿Quien dejó caer a los bancos? El Estado. Así que ¿Quien dejó con el culo al aire a los inversores? El Estado. Porque con los Bancos Centrales, el Estado tiene responsabilidad directa sobre las entidades financieras, que es algo que se os olvida con muchísima facilidad.

Ergo, si el día de mañana yo quiero invertir en empresas privadas, jamás lo haré en empresas (o bancos) islandeses, puesto que sé que su Estado no moverá un dedo por ellas, con lo que mi inversión tendrá muchísimo más riesgo.

Y es que el mercado financiero (lo que mueve TODA la economía, incluyendo tu vida o la mía) es un juego de confianzas y rentabilidades.

¿Me he explicado ahora?

Y no me hables de Enron, Forum Filatélico o cualquier otra, ya que son empresas privadas como la tienda que han cerrado en la esquina de mi calle, pero a lo bestia. Estamos hablando de bancos, entidades financieras y el equilibrio del sistema financiero de un país, quien tiene la obligación de controlar y apoyar a sus bancos a través del Banco Central.

En España no se ha nacionalizado ninguna empresa privada para sanearlas, sólo se han nacionalizado los bancos, porque entran muchísimas más cuestiones financieras estatales que en las demás empresas.

Así que no mezclemos churras con merinas, amigo MEZTEN. Es más, tras tu razonamiento "fuera del tiesto" llegas justo a la conclusión de "¿Por qué a los bancos y no al resto de empresas?"... En fin, MEZTEN, te has liado de tal forma que has llegado al absurdo con el que comenzaste tu disertación.

Creo que ya te lo he explicado, pero ahora va de nuevo: porque los bancos no son "empresas al uso", sino bases fundamentales para el sistema financiero de un país. Y si ese sistema falla, se hunde el resto de sectores, así de sencillo.

Y no estoy defendiendo el rescate financiero porque lo haga el PP, sino porque es algo necesario, por más que te encabezones en mezclarlo todo. Eres tú quien lo rechaza e inventas artificios simplemente porque lo está haciendo el PP...

Y no compares una nacionalización bancaria y la petición de ayuda europea destinada EXCLUSIVAMENTE a las entidades financieras de la UE, con el regalo de miles de millones de euros que hizo ZP (con la anuencia del resto de los del "cordón sanitario") a cajas de ahorro, manteniendo en ellas a sus dueños y sus "preferenciales".... Por favor, no líes más las cosas, porque lo que hizo el PSOE y lo que está haciendo el PP se parece lo mismo que un huevo a una castaña.

Por cierto, en Cataluña se les regaló miles de millones a la Caixa cuando gobernaban los del tripartito (PSOE, ERC e IU) así que los que son iguales son los del "cordón sanitario" o como se llamaban en el 36, el Frente Popular, no los demás partidos....

De verdad, es como decir que quemar un monte o abrir un cortafuegos son la misma cosa porque en ambos casos se elimina vegetación....

Me parece muy bien que opines que sólo exista una entidad bancaria pública, es un opción. Algo así ocurría en la Edad Media (el tesoro real), pero evolucionó con los avances sociales. Y algo así intentaron en el Tercer Reich o en la URSS, pero no creo que fuera demasiado efectivo. Ah, en Cuba también es así, y en China... y me parece que las diferencias sociales extremas de esos países nos muestra cuan absurdo es el sistema que propones... Eso sí, como idea es respetable.

Lo que no es tan respetable es que hagas demagogia. Nadie dice que el Estado debe absorver las pérdidas de los banqueros, eso lo has dicho tú.

Vamos a ver, como siempre lo mezcláis todo: confundís "banquero" (persona) con "banco" (entidad). El Estado no asume las pérdidas de los banqueros, es más, les han dejado sin "juguete" al nacionalizar a la entidad, y aún más, los han denunciado y hoy en día están desfilando todos ellos por los juzgados. Y seguramente se determinará lo que deben pagar por el agujero que han realizado en el sistema financiero nacional.

Lo que ha asumido el Estado es el sostén de las entidades (inpersonales), para que los que tienen allí sus ahorros, pensiones o nóminas, sigan viviendo sin el temor de que se implante un corralito o se queden sin dinero.

Y el Estado ha pedido un préstamo a la UE (el famoso rescate bancario) para dar solvencia a esas entidades, de forma que éstas puedan volver a activar el crédito y con ello la recuperación económica.

Y cuando estas entidades vuelvan a ser solventes, las venderán, obtendrá el Estado (es decir, todos nosotros) grandes beneficios por la plúsvalía generada, devolverá el préstamo y la máquina financiero-económica española volverá a funcionar.

Aunque quizá eso es lo que os jode a los de izquierda, porque como este Gobierno logre tal hazaña, no sé cómo volveréis al poder, porque la gente no es tonta y sabrá quienes nos meten en problemas y quienes nos sacan de ellos... y además 11-M que derribe mayorías absolutas a base de bombas no creo que hayan más (afortunadamente).

Un saludo.

Mezten

Mezten dijo

PPB:

Los bancos "islandeses" que quebraron eran el Kaupthing, el Glitnir y el Landsbanki. Esos tres bancos, con potentísimos inversores extranjeros - como prácticamente todos los bancos de hoy en día, pues son casi todos multinacionales, es decir, apátridas- , se dedicaron a especular de forma salvaje sin que el Estado islandes pudiese hacer nada por evitarlo, ya que la especulación no es ilegal, y, por otro lado, el Estado islandés no tenía absolutamente NADA QUE VER CON ESOS BANCOS (el Banco Central de un país tiene la obligación de vigilar a los bancos, nacionales o extranjeros, que operan en su territorio, pero jamás responder de ellos).

Esas empresas privadas, esos bancos, quebraron. Entonces, y solo entonces, el Estado islandés los nacionalizó, pero hizo algo completamente adecuado: preguntar a los ciudadanos si, forzando el derecho privado, querían que el Estado, libremente, asumiese la deuda de esas entidades privadas nacionalizadas, o bien aplicar el derecho mercantil para estos casos: la suspensión de pagos de esas empresas, que es lo que marca la ley.

Llegados a este punto, hay que aclarar un punto: una nacionalización no es más que la sustitución de los accionistas privados por otro accionista privado que es el Estado.

Todos sabemos que un socio de una Sociedad Anónima no absorbe las perdidas de dicha empresa con su patrimonio privado; es el patrimonio de la empresa el que responde de las deudas de la empresa, nunca el patrimonio propiedad de los accionistas, que únicamente pueden perder el capital invertido en esa empresa (eso es, los bienes que estaban a nombre de la empresa). Y eso se aplica tanto a las empresas públicas (el Estado es el accionista) como a las privadas (los accionistas son otras empresas o ciudadanos a título personal).

Es por ello que los ciudadanos islandeses tenía que decir si esas tres sociedades, esas tres empresas privadas que había sido nacionalizadas, iban a la quiebra, como marca la ley, o bien si aceptaban hacerse responsables voluntariamente, y sin tener ninguna obligación para ello (contraviniendo el derecho mercantil, de hecho) de la deuda de esos tres empresas (Kaupthing, el Glitnir y el Landsbanki).

Y los ciudadanos dijeron "no".

Y es completamente lógica tal decisión: de haber contravenido el derecho mercantil y haber hecho frente a la deuda que existía (varias veces superior al PIB del país), habría sido un desastre absoluto. Nunca se habrían recuperado, como ya lo están haciendo ahora.

Luego, volviendo a España, hay dos grandes responsables de la especulación que hemos vivido y la situación de inestabilidad finaciera: el Banco Bilbao Vizcaya Argentaria y el Banco Santander. Por supuesto, no son los únicos, pero son los que se enriquecieron con la especulación en mayor medida (aunque esto no es ilegal), y presentaron balances falsos al Banco de España (lo cual SI es ilegal).

Ahora bien, ninguna de esas dos empresas privadas ha sido nacionalizada ni intervenida. ¿Porqué? Pues porque, a pesar de todo, aún obtienen beneficios. Si estuviesen en quiebra ya estarían nacionalizados.

Privatizamos beneficios, nacionalizamos pérdidas.

Has hecho, sin embargo, una observación muy interesante al diferenciar al banquero del banco. En efecto, en términos patrimoniales son completamente distintos: el banquero (sea sociedad, persona o el Estado) tiene un patrimonio propio y separado del patrimonio de la empresa privada, eso es, el banco en cuestión.

Es por ello que debemos preguntarnos por las prejubilaciones, finiquitos e indemnizaciones millonarias que se han llevado los banqueros a los que se les ha "quitado el juguete". ¿Lo conservarán? Sin duda. Como los dividendos que se han llevado a lo largo de los años, esas cantidades salieron del patrimonio del banco para incorporarse al patrimonio de los banqueros.

Ahora bien,si esas entidades estaban en quiebra, ¿quien está pagando esas sumas? ¡Pues el Estado, naturalmente! Una vez más: privatizamos beneficios, nacionalizamos pérdidas.

¿Y si en vez de nacionalizarlos el Estado hubiese aplicado el derecho mercantil? La respuesta la tienes en Islandia y en el gráfico que muy oportunamente muestra Ejbelenguer en su artículo: el grueso de las perdidas las habrían absorbido los mismos que iban a obtener el grueso de los beneficios: los inversores, extranjeros en su mayoría.

Lo de que el Gobierno todavía logre sacar beneficios (para el Estado, entiendo) de esas intervenciones lo dudo horrores. Aunque, por supuesto, sería estupendo equivocarme en este punto.

La referencia final a los atentados del 11 de marzo no la he entendido. ¿Churras con merinas, PPB?

PPB

PPB dijo

Vamos a ver, MEZTEN.

Dices lo siguiente: "Los bancos "islandeses" que quebraron [....] se dedicaron a especular de forma salvaje sin que el Estado islandes pudiese hacer nada por evitarlo"

EEEEEENNNNNNN, error..... el Estado claro que puede hacer muchas cosas para evitar el abuso de bancos, para eso tiene el Banco Central... o si no ¿Para qué coño queremos una institución tan carísima como es un Banco Central?

Ojo, la especulación no es ilegal, pero lo que se hace para especular o lo que se hace con las ganancias de la especulación sí que lo son. Y si esos bancos quebraron es porque sus cuentas a pesar de especular "salvajemente", no eran todo lo legales que debían ser... y ahí debió estar el Banco Central para vigilar que no se llegara a esa situación. Y si no lo hace es porque, como en la España de ZP, hizo dejación de funciones y no cumplió con su obligación. Pero eso no exime de responsabilidad al Estado.

Y si yo soy inversor extranjero, descuida que no miraré más a Islandia para enviar mi dinero.

Además, es justo lo que Ej y tú afirmáis: no se dejan caer a los bancos para que el capital no se vea demasiado dannificado... es decir, los estados que dejan caer a los bancos en definitiva dejan con el culo al aire a los inversores foráneos....

... y eso, amigo MEZTEN, eso se termina pagando.

Lo que no es lógico es que afirméis una cosa y la contraria, por favor, poneos de acuerdo en defender una postura.

Que sí, que sí, que Islandia ha reparado su barco con esparadrapo y ahora mismo está haciendo portes, mientras que el nuestro está en dique seco siendo reparado a conciencia, pero perdiendo dinero en esos portes.... Cuando el nuestro esté en condiciones, a ver en quien confían los que envían los cargamentos, si en el de esparadrapo o en el de chapas soldadas. Y que recen los primeros porque no se levante viento....

Es que tenéis la costumbre de mirar al futuro cercano, cuando esto es un partido de largo recorrido. Y, claro está, quien usa el futuro cercano y no mira más allá, está en una posición clara de usar la demagogia con eficacia.

Demagogia que sigues usando con las nacionalizaciones. En primer lugar, si el BBVA y el Santander cometieron ilegalidades, que son las que cito en el caso islandés y que tú sólo mencionas para con España ¿Por qué no las denunció el Banco de España en su día? Pues porque el Banco de España estaba "ocupado" en seguir la política descerebrada de los del "cordón sanitario", tripartitos y polipartitos... y así nos va ahora.

Obviamente, el Santander y el BBVA no se nacionalizan porque al tener beneficios, pueden responder ante sus clientes e inversores, es decir, no suponen ningún problema para nuestra sociedad. Y nacionalizar esos bancos sería "robar", ya que, sin razón, el Estado le quitaría una empresa a sus dueños... y eso sí que es ilegal (aunque a los progres os "mole" sobremanera).

Y una vez dicho eso, obviamente la OBLIGACIÓN del Estado es preocuparse por el bienestar de sus ciudadanos, y para conseguir eso, se debe garantizar la buena salud del sistema financiero, y por tal motivo se nacionalizaron las entidades con problemas... Pero en vez de lo que hicieron las izquierdas, no se les regaló dinero a fondo perdido manteniendo a sus dirigentes, sino que se ha pedido un préstamo al exterior, se han nacionalizado y se ha echado a sus dirigentes (muchos de ellos, además, deberán rendir cuentas frente a los jueces).

Y te lo vuelvo a explicar (el forofismo político te impide usar la inteligencia y los conocimientos económicos que posees en abundancia): el Estado se ha hecho cargo de las entidades financieras, han pedido un préstamo para sanearlos y garantizar la estabilidad del sistema financiero. Y cuando estén saneados, los venderán y el Estado (es decir, todos nosotros) ganaremos las plusvalías, que serán mucho mayores que el préstamo solicitado.

Por cierto, el Gobierno está presionando para que aprueben de una puta vez la unión financiera de la UE, de forma que estas deudas no sean de un Estado, sino de toda la Unión, que actuaría como un solo país, no como un conglomerado de países.

Es que cuando usáis la demagogia populista, os quedáis solos en razonamientos que no reflejan toda la realidad, sino sólo la que os interesa.

"Privatizamos beneficios": genial eslogan, genial para una "manifa".... pero es que privatizar significa VENDER, es decir, OBTENER UN BENEFICIO POR LO QUE SE VENDE, que va a parar a las arcas del Estado, que después invierte en la sociedad, en Sanidad, Educación, infraestructuras, pensiones, etc...

Por eso me parece PERFECTO lo de privatizar... eso sí, tras privatizar no se puede hacer lo que hicísteis los del "cordón sanitario": malgastar en gilipolleces, porque si se hace eso, uno se queda sin patrimonio y sin dinero.

Un ejemplo: un tío tiene varias fincas. Y para pagar la estancia de sus hijos en la Universidad, vende un par de ellas... ¿Está privatizando? Hombre, si tomamos al señor ese como si fuera un Estado, sí, está vendiendo para obtener liquidez (lo que hace el Estado al privatizar). Pero si sus hijos aprovechan los estudios universitarios, la pérdida de patrimonio se compensará con creces cuando éstos puedan ejercer sus carreras y labrarse un futuro.

Es así de claro, y no entenderlo es "no querer entenderlo" y ante eso, poquito se puede hacer.

Tú no tienes duda de que los banqueros conservarán sus capitales... no sé, yo quizá confío más en la justicia y en la Democracia, porque si no fuera así, huelga este debate... Yo veo que los banqueros están acudiendo a los tribunales para explicar la razón del desaguisado económico... Y si realmente son responsables de tal, ya los condenarán a pagar lo que la ley estipule... Más o menos lo que le ocurrió a un tal Mario Conde o a un tal José María Ruiz Mateos.... quienes no sólo tuvieron que soltar un pastón, sino que pasaron por prisión.

Es que si comenzamos con sospechas, pues apaga y vámonos...

Tú opinas que las medidas tomadas por el Gobierno son erróneas y yo considero que son acertadas. Ambos tenemos opiniones para defender nuestras posturas, pero ninguno tenemos legitimidad para no respetar la opinión del otro con sospechas o acusaciones absurdas.

Eso sí, si en el 2014 seguimos como ahora, descuida que no entendería que los que hemos votado al PP sigámosolo haciendo como si de forofismo se tratara... ahora bien, si en el 2014 hemos salido de esta y la economía se recupera, tampoco entendería que los que habéis votado a otras opciones que se manifiestan (incluso violentamente) contra las medidas del Gobierno, sigáis encabezonados en seguir votándolas, porque seríais igual de "forofos".

La Democracia es así de simple y así de fácil: cada 4 años tenemos la oportunidad de cambiar de opción de Gobierno, y el actual tiene la mayoría absoluta porque hace menos de un año se la dio el pueblo español, así que dejemos que gobierne y dejémonos de manifestaciones que sólo consiguen empeorar las cosas.

Para qué manifestarse, si todos sabemos que a nadie nos gusta que nos bajen el suedo... lo que hay que hacer es aportar soluciones o alternativas, pero claro, lo fácil es movilizar a los 9 millones y pico que no votaron al actual gobierno hace un año, porque alternativa... alternativa, amigo MEZTEN, tras 7 años y medio de despilfarro, como que no hay.

Un saludo.

Mezten

Mezten dijo

PPB: Me parece que sigues confundiendo conceptos completamente distintos.

Te cito:

"Dices lo siguiente: "Los bancos "islandeses" que quebraron [....] se dedicaron a especular de forma salvaje sin que el Estado islandes pudiese hacer nada por evitarlo"

EEEEEENNNNNNN, error..... el Estado claro que puede hacer muchas cosas para evitar el abuso de bancos, para eso tiene el Banco Central... o si no ¿Para qué coño queremos una institución tan carísima como es un Banco Central?"

Imagina ahora, PPB, que yo, ciudadano sin sanción alguna en mi expediente, salgo a la calle con mi cuchillo de cocina, y mato a alguien a puñaladas. ¿De quien es la culpa de lo ocurrido? Obviamente, de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado que no han evitado lo ocurrido, dado que proteger al ciudadano es su obligación.

¿No?

¿No?

Por supuesto que no. Al Estado - a cualquier organismo, en realidad- le resulta imposible actuar antes de que se produzca el delito. Ningún inspector ni organismo puede detener a alguien porque PENSABA que iba a cometer un delito. Primero se comete el delito, luego sus efectos se hacen visibles, y después se puede actuar. Imposible, salvo que se tenga superpoderes, actuar antes de que el delito se produzca y sus efectos salgan a la luz.

Además, es imposible que ningún Banco Central pueda vigilar a todas las entidades financieras todo el tiempo. Ningún Banco Central posee tantos medios, igual que la policía no tiene medios para vigilar a todos los ciudadanos todo el tiempo.

Lo que tú estas diciendo, en resumidas cuentas, es que el Estado tiene la culpa de que el banquero delinca, por que lo ha permitido. Con esa lógica tuya resulta que el banquero no tiene responsabilidad por sus propios actos, sino que es el Banco Central el que tiene la responsabilidad por los crímenes del banquero.

Eso no es así, PPB.

Y no puede ser así como consecuencia, en primer lugar, de que cada uno es responsable de sus propios actos, y, en segundo lugar, de que la responsabilidad va pareja al poder, y el Banco Central, como ya he dicho, NO PUEDE - literalmente, no puede- vigilar a todas las entidades financieras todo el tiempo.

Pero es que hay algo más, y es que tú partes de la idea, totalmente errada, de que, siendo la especulación ilegal, un gran banco solo puede arruinarse si transgrede la ley. Y eso no es así.

Los bancos islandeses acometieron operaciones absolutamente desastrosas y TOTALMENTE LEGALES. Especular es legal. Y especular, PPB, te puede salir terriblemente mal. Te puedes arruinar sin necesidad de transgredir ni una sola normativa.

Esa frase tuya de "Y si esos bancos quebraron es porque sus cuentas a pesar de especular "salvajemente", no eran todo lo legales que debían ser", es completamente incorrecta: cada día hay cientos, miles de empresas que quiebran por una mala gestión sin haber hecho nada ilegal.

En este punto estás responsabilizando al Estado, no ya de los delitos de los banqueros, sino de la mala gestión que estos hacen de las empresas a su cargo. Eso es absurdo. En el primer caso, como ya he dicho, el Estado no puede evitar - no tiene los medios materiales ni legales- para evitar todos los delitos antes de que se produzcan, y en el segundo caso, resulta que el Estado tampoco puede obligar a un empresario a dirigir su empresa de forma exitosa.

En el caso que nos ocupa, los banqueros realizaron una especulación legal... y totalmente desastrosa. Y el Estado no podía intervenir y decirle "te prohíbo que hagas esta inversión, aunque sea legal, porque es muy arriesgada". Incluso aunque los bancos tenga una normativa más restrictiva que el resto de empresarios - que la tienen, y en ese caso se aplicó-, la opción de especular está ahí, es legal, y es arriesgada. Y el Estado no puede hacer nada por evitarlo.

Así pues, es correcto, como dije en mi anterior comentario, que "Los bancos "islandeses" que quebraron [....] se dedicaron a especular de forma salvaje sin que el Estado islandes pudiese hacer nada por evitarlo". En efecto, ni la ley les permitía salvar a los banqueros de su propia incompetencia y codicia, ni tenían los medios materiales para vigilarlos a todos todo el tiempo en el caso de que su especulación hubiese transgredido las normas - que no era el caso-.

Con respecto a la referencia al cordón sanitario, ni siquiera la voy a comentar. No tiene nada que ver con el tema.

Con respecto a la confianza que pueda generar un Estado como el Islandés, que cumplió la ley mercantil y dejó que los bancos quebraran (salvo las cantidades de los ahorradores nacionales, de las que sí se respondió), y la confianza que podría haber generado de haber asumido una deuda que era muchas veces el total del PIB - eso es, un pais totalmente arruinado-, la respuesta es evidente: una Islandia que no asumió la deuda de los bancos privados está saliendo de la crisis y tienes una posibilidad razonable de recuperar lo invertido con beneficios - de hecho, Islandia está recibiendo inversión extranjera sin mayor problema-, mientras que invertir en un país que es un pozo de ruina sin fondo es algo que no haría nadie.

El resultado es que, al dejar caer los bancos, el Estado Islandés cumplió con su obligación de proteger a sus propios ciudadanos y salvar su economía.

Con respecto al sistema "beneficios privados, pérdidas públicas", tú mismo lo has expresado a la perfección: "Obviamente, el Santander y el BBVA no se nacionalizan porque al tener beneficios, pueden responder ante sus clientes e inversores, es decir, no suponen ningún problema para nuestra sociedad."

En esta frase estás reconociendo lo que sostengo: solo las entidades arruinadas han sido nacionalizadas. Las que obtienen beneficios, no. Luego es cierto: estamos en un sistema en el que los beneficios son privados, pero las pérdidas se nacionalizan.

Con respecto a que el Estado pueda recuperar la TREMENDA deuda contraía para salvar a los bancos, y que habrá que devolver a un tipo de interés tan brutal que estuvimos al borde mismo del rescate, la posibilidad de que el Estado recupere lo invertido (fíjate que hablo de "recuperar lo invertido", no "obtener beneficios") a través de plusvalías, como tú sugieres, es remotísimo.

Tu referencia a los valores de la Justicia y la Democracia resultan enternecedora, pero es completamente irreal. Al fin y al cabo, como ya he dicho, está demostrado que Banco Santander y BBVA violaron la ley al falsear las cuentas entregas al Banco Central. Sin embargo, ni Botín ni los directivos del BBVA están sentados en el banquillo. ¿Porqué?

Por otro lado, tanto la familia Ruiz Mateos como Mario Conde obtuvieron ganancias con sus tejes y manejes, aún teniendo que pagar fianzas multimillonarios, debido que lo robado superaba con creces lo pagado posteriormente (una de las lacras de nuestro sistema jurídico es que rara vez se pueden recuperar las cantidades estafadas).

Con respecto a las privatizaciones, jamás, en toda la historia, se conoce de ningún caso en que el Estado haya privatizado una empresa privada por su verdadero valor; siempre se privatizan a cambia de una fracción de su valor. Por otro lado, inmediatamente después de la privatización esas empresas privatizadas sufren una reestructuración cuyos costes (prejubilaciones, EREs, deslocalizaciones, ect) absorbe el Estado.

Siguiendo tu ejemplo del padre que vende su casa, privatizar sería que ese caballero vendiese su casa de 100.000 euros por 20.000 euros, y aún tuviese que hacerse cargo de la hipoteca que restase por pagar (pongamos, de 30.000 euros). Una operación ruinosa a largo plazo, pero que en un primer momento se traducen en mucha liquidez - el tipo se encuentran con 20.000 euros contantes y sonantes en el bolsillo-.

Las privatizaciones permiten tener un balance positivo durante esa etapa, pero son una ruina para los años venideros.

Finalmente, tus comentarios acerca de lo malos malísimos que son esos demonios del PSOE, tampoco voy a comentarlo porque sería entrar en otras lídes, y además ya conoces mi parecer (PPSOE).

harrolds

harrolds dijo

Gracias todos

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