Y bienvenido de nuevo, Siglo XIX.

¿QUÉ CARAJO DICES, MACHOTE?

Quizá la crisis viene de países que tanto os gusta a los "revolucionarios de pacotilla", de países que como China pasan del bienestar y de los derechos de los trabajadores, que producen más barato porque no tienen que pagar los costes de Seguridad Social, prevención de riesgos laborales, derechos sociales, vacaciones, etc, etc, etc...

De países como los árabes que producen alimentos más baratos porque no tienen que pasar los controles que en nuestra Europa sí debemos pasar, o que tienen a los campesinos explotados y sin derechos que aquí consideramos básicos.

Está claro que la cerrazón que sufrís muchos os llevan a lo fácil, a criticar a los "ricos", porque los "ricos" son siempre un objetivo fácil para descargar la frustración de los que no somos "ricos" y, por tanto, la pasamos putas...

Mira, para que veas lo ridículo de tu comentario, voy a ponerme aún más revolucionario que tú: Apelas a los dos siglos que nos ha costado llegar al Estado del Bienestar... pero a la vez olvidas que ese Estado del Bienestar ha llegado, efectivamente, tras dos siglos de colonialismo, de explotación de otros países y de usar sus recursos... ¿O que te creías, que te merecías la opulencia simplemente por nacer en Occidente y no en mitad del Sahara, por ejemplo?

Y tu frustración te lleva al "guerracivilismo", de forma absurda mezclas todo, apelas a la "Una grande y libre" pero sin saber ni lo que dices... porque que yo sepa, en el periodo de las izquierdas es cuando los grandes capitales españoles han experimentado mayor auge. Gente como los de Acciona o Prisa, han visto crecer su fortuna de forma exponencial mientras que la izquierda (el PSOE) gobernaba en España.

Y si quieres te cuento lo que ha ocurrido en Córdoba con empresas urbanísticas (Noriega, Arenal 2000) cuando gobernaba en esa ciudad Izquierda Unida y en Andalucía y España el PSOE...

Ya tenéis nuevos "villanos", son Merkel y Zarkozi... curiosamente los líderes de los dos países que se opusieron hace años a la guerra de Irak y por los que tanto babeábais.... como cambia el cuento, Dios mío.

Por cierto, a la vez que criticas lo de "Una, grande y libre", apelas a la sanidad gratuíta y universal, a la Seguridad Social.... cuando todos esos logros llegaron justo cuando en España mandaban los de la "Una, grande y libre".... porque antes no se podía ni soñar con tener esos avances sociales, que por cierto, fueron de los más avanzados en su época y han sido copiados por muchos países de nuestro alrededor para generar eso que llamamos el "Estado del Bienestar".

Y finalmente apelas a la justicia, que según tú condena a justos... claro está que va por Garzón. Enhorabuena, Cornapecha, veo que estás hecho un experto en leyes, incluso por encima del Tribunal Supremo.

Por cierto, es verdad que la justicia es diferente para ricos y para pobres. A Garzón lo ha juzgado el Tribunal Supremo, mientras que a ti o a mí nos juzgaría cualquier Juez de provincia....

Garzón es un sinvergüenza que está buscándose su chiringuito para vivir como Dios sin dar ni golpe. Ha cometido varios delitos muy graves para un juez, porque lo de prevaricar es tan grave para un juez como abusar de menores para un cura... porque va contra el espíritu de su profesión.

Pero da igual, este ex-juez ya ha conseguido su objetivo, y a partir de ahora vivirá a costa de la progresía hipócrita internacional... Bueno, mejor, por lo menos ya no vivirá a costa de mis impuestos y dejará de bloquear los juzgados con cosas absurdas como pedir el acta de defunción de Franco.

Por cierto ¿Por qué no se abren las causas de las guerras Carlistas? ¿O de la Reconquista? que ya puestos....

Y sobre Camps, además de ver con horror como gastan más de un millón de euros de mis (y tus) impuestos en un juicio sobre unos trajes de 6000 euros, se da el caso de que no en uno, sino EN TRES juicios han resuelto la inocencia del político valenciano... Hombre, creo que ya es como para creer que de verdad es inocente...

Otra cosa son los casos de Matas o los EREs de Andalucía, que tiene cojones. En la priemra, un grupo de golfos próximos al PP se enriquecieron gracias a decisiones arbitrarias. Mientras en la segunda, se ha creado redes de expolio del Erario Público, del dinero destinado a los parados andaluces, para que otro grupo de golfos se diera la buena vida, incluso comprando cocaína...

Pero esa gente terminará en la cárcel, y es que, aunque ya se escapó en su día "mister X" de los GAL, espero que no se escape nadie más....

Es decir, mezclas mil cosas, todas tendenciosas, para manipular una realidad absolutamente terrible y dar la sensación de que existen manos negras que disfrutan haciéndonos pasarlas canutas mientras ellos se revuelcan en fajos de billetes....

Por Dios, CORNAPECHA, que el revolucionarismo barato de los setenta se quedó en mayo del 68... que veo que no te has enterado que estamos ya en el Siglo XXI...

Y esto es una crisis, no el final de un modelo... En los años ochenta y noventa hubo una similar (aunque menos grave) y no digamos lo que ocurrió hace casi un siglo con aquel "crack" del 29....

Por cierto, te lanzo, para finalizar, una reflexión: "Los ricos no pueden joder a los pobres, porque sin pobres, no serían ricos"... O esta otra, "Un rico es un hijo de puta para un pobre justo hasta que este pobre consigue dejar de serlo y pasar a ser rico".

Piénsalas, anda.

un saludo.

O a lo mejor es que es muy muy complicado aguantar un estado del bienestar en el que trabajan 4 y en el que se matienen a 100.

Y respecto a lo de que castiga a los justos espero que no te refieras a Garzón porque ejemplifica más que nada lo que es un perfecto ejemplo de prevaricación,vulnerando el 18.3 de la CE y el 52.1 creo que es de la Ley Penitenciaria(eso no estoy seguro, no sé que artículo exactamente es), además, el TS ha votado 7 a 0 coño, 7 putos votos a 0 joder, ni un jodido voto particular; lo siento pero me enervo solo de ver a gente que puede defender a Garzón por el caso del Gürtel; es que es no tener ni puta idea de derecho y espero que no te refirieses a castigar a los justos con Garzón porque es el perfecto ejemplo de prevaricación.

Y nos metemos mucho con el modelo, con que si el sistema pero es que aguantar un sistema de bienestar es muy complicado como es muy complicado que se cree un puesto de trabajo si el empresario te tiene que pagar la Seguridad Social, vacaciones pagadas y hasta comérsela al trabajador si hace falta. Culpa de la patronal sí pero que también arrimen el hombre en este país los putos sindicatos coño, que son dignos de un corporativismos de los años en 30 en ya sabéis que países.

Un saludo y perdón si me he salido del tema pero me cansa ver tantas opiniones contra el sistema, con que si castigamos a los justos cuando un juez ha vulnerado el derecho al secreto de las comunicaciones etc

PPB: has estado muy agresivo y bastante insultante en tu comentario. Lo cual es injusto, ya que Cornapecha no arbitró el Osasuna-FCB.

Y, además, te equivocas en varias cosas.

Para comenzar, has calificado al PSOE de izquierdas. Pero un partido no es de izquierdas por proclamarse progresista, sino por aplicar la izquierda, y todo lo que ha hecho el PSOE ha sido neoliberalismo puro: darle dinero a los bancos, privatizar, subir los impuestos indirectos - los que son iguales para todos-, bajar los directos y progresivos - los que hacían daño a las clases altas-, reformas laborales, etc, etc, etc,...

El PSOE no es de izquierdas. Es socialmente liberal y económicamente neoliberal. De hecho, cada día se hace más evidente que llevamos treinta años con un solo partido en el poder: el PPSOE. Es similar al sistema que tienen en EEUU, con dos partidos de derechas que son iguales en un 96%, pero que se gritan con histeria en el 4% en el que son más o menos distintos para que nadie se fije en que son dos alas del mismo partido.

Además, no sé qué revolucionarios contemplan con simpatía las fábricas de Nike en China y Filipinas, las centralitas de Telefónica en sudamérica, o el poder de las petrolíferas en Oriente Medio. ¿Qué tiene de revolucionario cerrar fábricas de trabajadores en Europa para abrir fábricas de esclavos en el Tercer Mundo? Los niños que trabajan 15 horas al día en Asia no son revolución alguna - son las mismas fábricas del siglo XIX-, sino un ejemplo de neoliberalismo y autoregulación del mercado.

Sí estoy de acuerdo en la referencia al Crack del 29 y los VEINTE años de Gran Depresión que le sucedieron. En efecto, vivimos en una época similar. Aquello desembocó en DOS DÉCADAS de miseria mundial, el auge de los totalitarismos, y desemobocó en la Segunda Guerra Mundial...

...con crisis pasajeras como esa, ¿quien necesita un final de modelo?

Tu reflexión final es sumamente absurda: "Los ricos no pueden joder a los pobres, porque sin pobres, no serían ricos." Lo cual es como decir: "Los violadores no quieren joder a las mujeres, porque, sin mujeres, no tendrían a nadie a quien violar".

Parate, y piensa, PPB: como tu dices, los ricos necesitan que los pobres sigan en la miseria para poder seguir siendo ricos. Y bien: mantener a alguien en la pobreza, ¿no es joderle?

Le aconsejas a Cornapecha que reflexione, pero lo cierto es que tus ideas están torpemente expresadas, tus argumentos están mal estructurados, y citas referencias históricas y frases que destruyen tus propias conclusiones. Y si hasta tus propias referencias destruyen tus conclusiones, tal vez deberías replantearte tus posiciones.

Anda, piénsalo.

Visto el pos y vistos los comentarios,

Tienes toda la razón cornapecha...

Incluso puede que hasta vuelva la guerra civil.

Ppb,

No se entiende tu tono.... No se a que viene..

Gracias a todos por vuestros comentarios. Supongo que es cierto que, como dice un refrán gallego, "cada uno habla de la feria según le fue en ella".

Supongo que si yo fuese un rico terrateniente o un empresario con veinte fábricas y tres mil empleados todo esto lo vería de otro color. O no, que recuerdo que Esperanza Aguirre dijo que pasaba apuros para llegar a fin de mes y la casa de Alba que no tenían liquidez ;).

Pero por desgracia, yo, como la inmensa mayoría de mis conciudadanos, pertenezco al tendido de sol. Como dijo Borges, "Si de algo soy rico es de perplejidades y no de certezas", así que defiendo a los míos, porque sólo un lacayo o un imbécil defiende a sus amos.

Y yo veo que se recortan derechos, siempre a los mismos, siempre a nosotros, mientras los de siempre se la llevan cruda.

Porque una cosa es la estúpida disputa de los políticos del día a día y otra es proclamar el despido libre, que el empresario pueda bajar unilateralmente el sueldo al trabajador o que los convenios colectivos sean papel mojado sin valor jurídico.

Afirmar que por facilitar el despido se va a crear más empleo es como decir que matando a los negros se acaba con el racismo. Pero como el ultraliberalismo ha conseguido imponer de forma total sus postulados, pues aquí paz y después gloria.

Y después irá la educación ("no es competitiva" dirán), la sanidad ("no es sostenible"), los sindicatos ("no son representativos") o el derecho a huelga ("es insolidario").

Y mientras , seis millones de españoles los lunes al sol.

Saludos

¿ Desde cuándo este PSOE, parido en Suresnes, es un partido de izquierdas? Es un partido más dentro del sistema capitalista. Algunos todavía no se han enterado o prefieren no enterarse . La cantidad de gilipolleces que hay que leer.

Evidentemente entre la exposición de Cornapecha, mejor o peor fundamentada, y las majaderías de PPB, al que aconsejo que se dedique sólo al fútbol y no se salga de ahí, me quedo con Cornapecha. Saludos.

En el tema de la definición de Izquierda y Derecha Políticas, por que no dais todos vuestra definición, no sea que estemos hablando todos de diferentes cosas, para comenzar encentro una definición de Izquierda política que me cuadra a mi aunque no este al 100% de acuerdo:

-El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, progresista, igualitaria e intercultural. En función del equilibrio entre todos estos factores, la izquierda política se divide en multitud de ramas ideológicas.

-La derecha política es un concepto que se refiere sin demasiada precisión al segmento del espectro político asociado a posiciones conservadoras, liberales, religiosas o bien simplemente opuestas a la izquierda política. Engloba por tanto a corrientes ideológicas muy diversas cuya separación puede ser tajante, dependiendo de que consideren prioritaria la defensa de la libertad individual (liberalismo) o de que ante todo busquen el mantenimiento del orden social establecido (tradicionalismo, conservadurismo). En oposición a la izquierda política, el sector más liberal enfatiza el libre mercado por encima de la igualdad y busca potenciar valores y derechos individuales, frente a posiciones colectivistas o estatistas, mientras que el sector más conservador es partidario del encuadramiento colectivo en estructuras rígidamente jerarquizadas y disciplinadas.

No me gusta esta ultima ya que para mi ser de derechas, parte del concepto de que la libertad del individuo es la base de la organización social y administrativa, de esta base parte el libre comercio, el respeto a la propiedad privada y a la libre conciencia religiosa. Siempre sera un juego entre la libertad de uno y otro individuo por lo que tenemos que llegar a acuerdos para definir la calidad de esta libertad individual.

Con este largo prefacio, paso al germen de la discusión, en mi opinión.

Esta claro, según las definiciones que el PSOE, IU, Bildu, etc son partidos de izquierda ya que consideran mas importantes los derechos colectivos que los individuales. Es por eso que el PP es un partido de base derechista porque da mas importancia a las libertades individuales sobre las colectivas.

Creo que la confusión de muchos izquierdistas parte de no saber definir realmente bien que es derecha e izquierda y piensan que las posiciones de extrema izquierda son las de la izquierda real y todo lo que este a la derecha de su posición es todo lo mismo, derecha, por eso confunden PP con PSOE. También creo que el interés por los dos partidos mayoritarios de conseguir el poder hace que en muchos casos mimeticen acciones en la que la ideología no es tan importante, pero eso no nos debe de hacer creer que es lo mismo. Por ejemplo, la posición en cuanto al aborto, matrimonio gay, educación, familia, etc son diametralmente opuestas en uno y otro partido.

Por otro lado, cornapecha, ser rico no es malo, mas bien lo malo es ser pobre y que no te dejen ser rico. Creo que en una sociedad donde todos son mas ricos o ricos, las multinacionales como NIKE, Mercedes, BMW, British Airways, etc. tendrían un mercado mas grande y por lo tanto mas ventas y mas ganancias, así que no creo que la idea de estas grandes corporaciones sea crear mas pobres para ser ellos mas ricos, sino al contrario. Si yo vendo algo caro necesito mas gente con dinero para comprarme mi producto para seguir creciendo, no menos gente.
Lo que si hay y lo que hemos criado en esta Europa Socialdemocrata del Estado del Bienestar son gente sin agallas para salir adelante para emprender para intentar cosas y si fracasan, intentar algo nuevo. No aplaudimos a los empresarios que arriesgando su capital, su bienestar arman su empresita y poco a poco trabajando de sol a sol y a veces hasta altas horas de la madrugada para sacar el trabajo adelante consiguen consolidarse y ampliar su negocio empleando mas gente. Esta gente, muchas veces ven al jefe o dueño como la sanguijuela, que les paga menos de lo que ellos creen que vale su trabajo, piensan que abusan de ellos que ellos merecen mucho mas, en vez de agradecer que los eligieran a ellos, de tener un salario que llevar a casa y de luchar con este jefe por la empresa como si fuera suya, ya verían todos estos que si la gente fuera mas así, estos jefes nunca los despedirían y acabarían con mucho mejores salarios y condiciones salariales.
Claro que para los de izquierda, su ideal seria ser funcionarios, con puesto de trabajo seguro, salarios de 3000 Euros mensuales netos y horarios de trabajo de 20 horas. ¿Pero quien pagaría esto? Esto nadie lo responde.

Copi: que lo que PPB no te guste, lo respeto, pero que lo que dice lo califiques de majadería, sin rebatir nada de su argumentación, no lo puedo respetar y lo único que dice de ti es que no sabes como rebatirlo. Tu comentario es realmente inane.
LUI: Defineme Izquierda antes de decir lo que dices. Para mi como hombre de convicciones de derechas, el PSOE es pura izquierda pseudo-moderada. Y a los datos te lo he demostrado.

Cornapecha: Por favor dime que derechos te han quitado. Porque hablamos mucho de los derechos y nada de las obligaciones. Que yo sepa no hay despido libre en España, gracias a Dios, se ha reformado algo y ahora se hace algo mas barato el despido y si esta reforma laboral no va a crear empleo por si sola, pero seguro que algún empresario se va animar y en vez de hacer contratos basura, contratara indefinidamente ya que gracias a esta reforma, podrá ir donde el juez que antes siempre condenaba a los empresarios con alguna posibilidad de que el despido de sus empleados sea procedente. Yo trabaje en empresas donde a un compañero que se le pillo robando varias veces material de la empresa al despedirlo y este recurrir a la justicia se le tuvo que indemnizar por despido improcedente aunque fuera un ladrón, así están las cosas en este país, esta mas fácil abortar o divorciarse que rescindir un contrato de forma justificada.

Por cierto, desde el punto de vista de nosotros los de derechas, pues ya nos toca la moral que se nos este igualando nuestra ideología con la del PSOE cuando no tiene nada que ver, y que el PSOE o sus dirigentes por aferrarse al poder hagan lo que se les venga en gana o pisoteen sus ideales pensando que el fin justifica los medios, pues nos irrita un poco, porque por mucho que una mentira se repita esta no se convierte en verdad.

Por otro lado estos son datos puros y duros
De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza (menos de $2 al día) bajó del 70 al 48% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 33% de la población mundial.

Viendo estos datos, por mucho que pensemos que estamos peor, cada vez hay menos pobres en el mundo, solo debemos perseverar y continuar haciendo bien lo que estamos haciendo bien y mejorar lo que hacemos mal.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Igual alguien lee esto y me dice que le parece:

07/02/2012 - Fernando Parrilla
No es lo que ganas, es lo que produces
Con el desmesurado aumento del IRPF realizado por el gobierno de Mariano Rajoy, se ha avivado el debate sobre este impuesto. Es muy típico escuchar un razonamiento que en un primer momento convence a bastantes personas; consiste en esgrimir que cuanto más porcentaje de tus ingresos te quite Hacienda, más contento deberías estar porque significa que aun así ganas mucho.

A saber, si a mí Hacienda me quita el 50% de 100.000 euros, significará que ingreso 50.000, y por tanto que tengo unos ingresos muy superiores a una persona a la que sólo le quiten el 20% del 20.000, y por tanto se quede 16.000 €.

Lo que se intenta con semejante lógica es equiparar el sueldo a algo que se encuentra uno por fortuna (como al que le toca la lotería) y por tanto sólo un codicioso o un amargado se enfurecería por perder un pico de su buena fortuna siempre que le quede suficiente de ésta como para superar a otros más desdichados (lo que es curioso porque precisamente los premios de la Lotería Estatal están libres de impuestos...).

Pero hete aquí que el salario no es el premio de ninguna lotería, ni un fajo de billetes que te encuentras por la calle. A las personas, con las excepciones que se quieran, se les paga por su capacidad de producir. Si una persona es capaz de producir 100 unidades de un producto al día, su empleador le pagará en relación a esa productividad, y por tanto si el Estado le quita la mitad de su sueldo, en realidad le está quitando la mitad de lo que produce o, lo que es lo mismo, le está esclavizando durante la mitad de su jornada laboral.

Lo que hace el Estado al fin y al cabo es esclavizar en mayor proporción a aquellas personas que más productivas son. En otras palabras: está penalizando la productividad.

A los que utilizan el argumento de marras no les entra en la cabeza algo tan sencillo como esto. Ellos piensan que la persona que gana un buen sueldo no se lo merece. En realidad es algo que les llueve del cielo por suerte o por enchufe y es necesario que el Estado haga de Robin Hood y robe a los "afortunados" para dárselo a los "desdichados".

El resultado es una migración en masa del personal cualificado del país, que no está dispuesto a ser esclavizado de forma brutal cuando en otros países pueden disfrutar de más libertad. Lo mismo que pasa con los empresarios (actualmente llamados emprendedores), a los que casualmente también se les recuerda su fortuna cuando se les arrebata buena parte de sus beneficios vía sociedades y rendimiento de capital, porque al parecer lo que les queda es demasiado para las mentes socialistas que plagan este país.

En definitiva, la próxima vez que alguien le sorprenda con la ocurrencia de que es bueno pagar muchos impuestos, pregúntele qué tiene de bueno estar esclavizado en mayor porcentaje que otra persona. No lo entenderá, pero al menos le borrará la risita condescendiente con la que suelen realizar dichas afirmaciones.

A ver, leyendo vuestros comentarios (y releyendo el post) parece que se infiere que yo defienda al PSOE (o a IU, o a Bildu, o a...) y ataque al PP.

NUNCA, NUNCA, NUNCA voy a defender a ningún partido político, al menos de los que conozco a día de hoy. Tanto en unos como en otros lo único que encuentras si rascas un poquito es la misma basura de corruptos, ladrones, sinvergüenzas y demagogos. Como digo en el otro comentario, yo defiendo a los que estamos jodidos, a los que no tenemos una poltrona, un padrino ni un dineral en Suiza para defendernos.

Y no sé si como explicáis algunos existió alguna vez alguien que se interesara por nosotros. Quiero creer que los partidos denominados de izquierda lo hicieron en algún momento, pero a día de hoy sólo son o bien partidos de centro-derecha maquillada (PSOE) o unos idealistas sin contacto con la realidad (IU) o unos nacionalistas insolidarios. Por su parte el PP aporta una visión más conservadora e influida por el catolicismo de la sociedad que no comparto en su mayor parte (aunque algunas cosas si, por cierto) y a nivel económico practica lo mismo que el PSOE pero sin complejos. Por lo menos van de cara y no disimulan como ZP, que predicaba socialismo y daba liberalismo.

Me reafirmo en mi idea de que estamos retrocediendo, pero no es culpa del PP, que no es si no otra marioneta de los que realmente mueven los hilos. El PSOE ya había comenzado a dar caña y si hubiese ganado las elecciones nos habría dado la misma (exactamente la misma) medicina que nos están dando los otros.

Porque los que mandan ya han tomado las decisiones. Y a los que molestan (por tontos, no por honrados) los fulminan. Preguntadle a Zapatero, a Berlusconi o al griego.

P.D. Y no me vengáis con milongas liberales, justificando los recortes. O bien sois ricos, entonces todo esto os resbala, o bien sois lo que os indiqué en el otro comentario (lacayos serviles o...) en cuyo caso, en fin...

Saludos

Alfonso Shick. Al Parrilla ese sólo le deseo una cosa. Que le reduzcan el IRPF y se lo lleve crudo su sueldazo por producir 100 unidades de producto (en su caso 100 artículos).

Y un día tenga una obstrucción pulmonar severa y el médico le diga:"Tienes que hacerte un transplante de pulmón. Si hubiese Seguridad Social (pagada por los impuestos de todos) te saldría gratis. Pero como tú eres un liberal superlibertario te has cargado esa tonteria lo pagas de tu bolsillo. Son 111.000 €, apostol del liberalismo".

Entonces me gustaría a mi ver su cara de risa. Por listo

Hola cornapecha, primeramente aclararte algo, primero, no soy rico, vivo de alquiler, pero tampoco soy pobre, ni lacayo ni imbécil, así que por favor retira esos comentarios descalificadores e hirientes.
Otra cosa, me da igual que defiendas o no a ningún partido político, pero no me pareció bien que equipararas PP y PSOE, como otros tantos que hablan por aquí. Desgraciadamente, el PP es el que tiene complejos pero espero que se los vaya quitando y haga lo que tenga que hacer aunque irrite a muchos progresistas de boquilla. Sigo preguntando me donde hay recortes de derechos, bajemos os a los datos y hablemos de sensaciones etéreas por favor.
Por otro lado veo que el respeto y la tolerancia por las opiniones ajenas no es tu fuerte, me imagino que será por estar los lunes al sol.

Saludos y animo.
Alfonso Schick

El PSOE actual es un auténtico bluff político desde que Felipe y Guerra engañaron al socialista histórico Rodolfo Llopis para quedarse con las siglas, renunciar al marxismo como seña de identidad y método de análisis y engañar con esas siglas a los trabajadores. Demasiados siguen creyendo todavía esta mentira. Ya va siendo hora de que abran los ojos...
Algunos como Alfonso Schick no han aprendido a distinguir entre izquierda burguesa e izquierda socialista que prácticamente no existe , salvo en algunos militantes de IU.

Vaya, me he ausentado un día y menudo debate se ha organizado.

En primer lugar, quiero disculparme porque, en efecto, mi tono del primer cometario fue excesivamente duro... como bien dice MEZTEN, parece que Cornapecha hubiera arbitrado el Osasuna-Barça, je je je...

Así que, amigo CORNAPECHA, TE PIDO HUMILDEMENTE DISCULPAS.

Y lo hago, además de en mayúsculas, para que se vea bien, en un comentario sólo para eso, ahora escribo otro más largo con respecto mi opinión acerca el debate surgido.

Un saludo.

Vamos al lío:

Como bien ha definido ALFONSO SCHICK, la definición de "derecha e izquierda" está muy, muy clara y no es lógico que, simplemente para justificar uno mismo su posición, "endose" todo lo que no le gusta a la otra facción política.

Porque mucha gente de la "derecha conservadora" entiende que gran parte de la política puesta en marcha por el PP allá o cuando ha gobernado, es de izquierdas. Así que definir una posición de "izquierdista" o "derechista" sólo es cuestión de "contraste" a partir de la ideología de cada cual.

Por cierto, ALFONSO, me ha gustado mucho esa "simplificación" de izquierda y derecha en las palabras "igualdad" y "libertad". Son dos valores "positivos", pero en muchos casos enfrentados (dos seres libres siempre terminarán diferenciándose, o si buscas una igualdad entre dos seres, irremisiblemente estás coartando la libertad, al menos, de uno de ellos).

Y volviendo a nuestro país, el PSOE es de izquierdas, y ha hecho política de izquierdas... sólo que como el mundo en el que vivimos no es un mundo exclusivamente de izquierdas (a Dios gracias) como China, Cuba o la URSS, el resultado es una situación bastante "indefinida" y en muchos casos, caótica.

De "izquierdas" es el hecho de que el Estado se meta en "todos los fregados", para que nos entendamos. Y eso ocurre en nuestro país, en el que el Estado es "juez y parte" en muchos, muchísimos aspectos de nuestra vida.

Nuestro Estado tiene empresas públicas que compiten con empresas privadas, a pesar de contar con un presupuesto casi infinito y con quien determina leyes y normas para regular un mercado en el que siempre se suelen beneficiar a esas empresas públicas (vamos, que es lo más parecido a una competencia desleal). En Andalucía ya es el colmo y las empresas públicas se lanzan a actuar en sectores "liberales" como consultorías, ingenierías, etc... pero contando con "información privilegiada", toda suerte de "subvenciones" y por supuesto, un presupuesto inmenso.

Incluso la banca no se libró del "estadismo" de la izquierda. Y la prueba la hemos tenido en las Cajas de Ahorro, controladas por los Gobiernos de cada Comunidad Autónoma...

En definitiva, no es lógico que todo lo que no guste (más mediáticamente que en realidad) se eche sobre el "rival".

En tiempos de Franco, todo lo que no era limpio, era de "rojos". Pues de igual forma actuamos ahora, sólo que la corriente ha cambiado de rumbo y es de "fachas" o de "capitalistas sin moral".

Yo siempre he dicho que me considero liberal, ni me gusta la posición conservadora, ni la progresista. La primera porque es demasiado inmovilista y se mueve más por cuestiones éticas que por cuestiones "reales" y la segunda porque no se amolda a nuestra forma de vivir, siempre va un paso por detrás de lo que demanda un mundo siempre cambiante.

Por ejemplo, ahora siguen "erre que erre" con oponerse a la reforma laboral porque dicen que va en contra de los derechos de los trabajadores.... CUANDO LA REALIDAD ES QUE HAY MÁS DE 5 MILLONES DE PARADOS....

Es decir, ahora hay que preocuparse por repartir lo que hay entre todos, por hacer que todos tengan algún modo de subsistir, más que por seguir "afincados" en unos derechos laborales excesivos para los tiempos que corren...

Ojo, que yo soy un puto asalariado y esas reformas irían en mi contra... pero es lo que hay que hacer y lo que se debe hacer para que 5 millones de personas puedan mejorar....

Es por eso por lo que considero que el llamado "progresismo" en realidad está anquilosado y muy lejos de la realidad del mundo. Y cuando "juega" a adoptar medidas "liberales", entonces ya es el acabose... es como cuando un jugador duro se pone a intentar "sutilezas" (imaginémonos a Gravesen intentando hacer lo de Özil)... sin comentarios.

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Juez Garzón: es cierto que la justicia no es igual para todos... es "curioso" que la única causa que le hubiera supuesto cárcel o multa, ha sido "archivada" por haber prescrito por tan sólo 20 días... El tribunal ha afirmado que existe el delito, pero que no se puede condenar.

Seguro que si cualquiera de nosotros hubiéramos cometido dicho delito, nadie hubiera dejado que éste prescribiera... es cierto: la justicia no es igual para todos y Garzón se ha aprovechado de ello.

En fin, el ex-juez ya se ha hecho la camita en la que vivir de la sopa boba lo que le resta de vida. Y no me cabreo con ello, sino que simplemente siento la más voraz de las envidias ;)
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Para terminar, os lanzo una reflexión: todas las crisis mundiales de las últimas décadas (esta no es la peor, ni mucho menos) han venido siempre producidas por la subida del petróleo.

De hecho, la de comienzo de los 70 (que fue tan dura o peor que esta) vino producida porque, por un lado se cerró el Canal de Suez y con ello el flujo natural del petróleo árabe y por otro, la OPEP dejó de producir y el barril se disparó.

Y la de ahora se podría basar en la repentina subida del petróleo hace algunos años (subió de unos 50 dólares a 120 en muy poco tiempo). Esta subida se ha producido por el repentino consumo de China, país que no repara en gastos y en ahorro de medios energéticos y que se ha convertido en un "monstruo devorador" de crudo. Y cuando sube el petróleo, automáticamente sube los costes de producción, puesto que casi el total de energía necesaria para las industrias proceden del "oro negro".

Si además a eso le sumamos el hecho de que los productos chinos han invadido el mundo y han obligado a que muchas grandes empresas industriales cerraran (con los miles de parados que ello supone), tenemos otro motivo de la crisis mundial.

¿Y por qué los chinos producen más barato? Pues porque en ese país (una dictadura de izquierdas, es decir, izquierda pura) no se respetan los derechos laborales, apenas si se gasta dinero en seguridad, en prestaciones, en vacaciones, en descanso... en el "estado del bienestar", vamos (la gran creación del mundo capitalista occidental, por cierto).

Es decir, lejos de echar toda la culpa de la crisis a esos "monstruos impersonales" encarnados en vomitivos millonarios sin escrúpulos, podríamos mirar a oriente para entender por qué de pronto la economía ha cambiado de rumbo y se nos ha hecho mucho más difícil producir y, sobre todo, vender.

En fin, al menos esa es mi opinión.

Un saludo.

COPI: vete a Córdoba y verás lo que ha hecho IU en esa ciudad durante muchísimos años. De hecho, si la "burbuja inmoviliaria" fue dura en muchos lugares, en Córdoba fue demencial (subió el precio de la vivienda más que en la mayoría de las capitales de provincia).

Yo no voy a caer en tus descalificaciones, no es mi estilo, pero sí te quiero comentar que lo que tú defines como "izquierda" es más bien un "revolucionarismo individual" innato en todos los seres vivos, fácil de acrecentar cuando uno compara su situación con la de otras personas que hayan tenido más éxito o suerte en la vida (lo que vulgarmente se conoce como "envidia") y que justifica a cada cual para generar una situación de excitación moral y de justificación ética que le lleve a comentar o emprender cualquier acción que pretenda evitar esa diferencia mencionada antes.

Aunque afortunadamente la enorme mayoría de las personas nos limitamos a "gritar" y no a actuar...

El otro día, un amiguete de la juventud (el revolucionario del instituto) me recordó una vieja cita de no recuerdo quien. Y que decía poco más o menos que "quien a los 20 años no tenga algo de izquierdas, no tiene corazón; y quien a los 40 siga siendo exclusivamente de izquierdas, no tiene cabeza".

No sé qué edad tendrás, pero vaya, puedes reflexionar al respecto.

Un saludo.

CORNAPECHA: conozco a varios pequeños empresarios que necesitan contratar a algunos trabajadores, pero no se atreven porque las condiciones sociales son "draconianas".

Y ante tal "amenaza", prefieren pegarse palizones homéricos (noches y fines de semana trabajando) antes que arriesgarse a contratar.

Por eso es lógico y vital que se flexibilice el mercado laboral, porque no se puede sostener un sistema con esas cadenas de "siete leguas".

Por cierto, eso de que hay empresarios que están esperando a esta flexibilización para echar a gente, es una tontería (a mi modo de ver), porque la mayor riqueza de un empresario son sus trabajadores, y echar a un tío sin motivos, supone perder los beneficios que te estaba generando.

Hagamos cuentas: si un tío cobra 1500 euros, es porque produce, al menos 2000 o 2500, es decir, te da un beneficio de 500 a 1000 euros todos los meses como mínimo... si lo largas, te quedas sin ese beneficio, por lo que estarías haciendo el imbécil.

Es que existe la sensación de que a los empresarios le pusieron en su día una pistola en el pecho para que contratara a gente y que están deseando desprenderse de todos ellos.... y eso, permitidme que lo diga, es una tontería como un castillo.

Eso sí, aquel empresario que tenga 10 trabajadores y vea que mes tras mes está perdiendo dinero, o los echa (con flexibilización o sin ella) y cierra "el chiringuito" cuanto antes, o se queda absolutamente sin nada, ni siquiera con qué comer...

Hay que pensar en todo eso antes de opinar si la "flexibilización" laboral es buena o no lo es para nuestro país y nuestra sociedad.

Otra cosa es el follón que quieren organizar unos sindicatos que claramente están vendidos a un determinado poder político y que cada día representan a menos gente (de verdad, no entiendo yo por qué esas dos entidades PRIVADAS como son UGT y CCOO tienen tanto poder en nuestro país).

En definitiva, tal y como estamos ahora, sólo queda por confiar en que esta "operación quirúrgica" que está poniendo en marcha el actual Gobierno sea acertada y nos ayude a "curarnos" y a mejorar....

Porque es eso, una "operación de cirugía", es decir, algo que nadie desea, pero imprescidible para salvar una situación extrema y grave.

Un saludo.

Alfonso dijo "En oposición a la izquierda política, el sector más liberal enfatiza el libre mercado por encima de la igualdad y busca potenciar valores y derechos individuales, frente a posiciones colectivistas o estatistas".

Perfecto, pero, como vemos en la actualidad, los individuos pasan a ser más importantes que los gobiernos, la realidad es que se ha pasado de un estado de oportunidades a un estado totalitario.
Que la familia Rothchild sea hoy la dueña del dinero del mundo (y del oro, al que ellos mismo ponen precio, entre otras cosas) es un claro ejemplo.
Así que podemos soltar todas las verdades que queramos sobre la pequeña empresa, mi padre tiene una empresa de construcción pequeñita, la típica de pueblo de hacer casitas y apaños, con 5 trabajadores, y por sus palabras puedo asegurar que esta ley será muy bien recibida no por la facilidad para contratar sino por el miedo que daba tener que despedir sin tener un duro. Ese es otro tema, la realidad es que esta ley no la han promovido empresarios como mi padre sino grandes empresarios, así que utilizar los beneficios que los pequeños empresarios obtengan de ella no resulta muy convincente si nos olvidamos de enumerar los peligros que corre el trabajador de la grandes empresas.

Como bien apuntáis, PSOE y PP no son lo mismo, pero económicamente solo se diferencian en que de unos lo esperas y de los otros no. Y digo esto teniendo claro que tanto unos como otros actúan siguiendo el guión que se marca desde la UE.

Nos pasamos cuatro años escuchando a Rajoy tirar pestes cada vez que Zapatero subía los impuestos o intentaba crear un contrato más cercano a los empresarios que a los trabajadores, incluso llegó a decir que el PP "era el partido de los trabajadores"... ahora que gobierna, resulta que sube los impuestos y crea una reforma laboral mucho más drástica que la que el criticaba, y no solo eso, los del PSOE, que se pasaron la legislatura excusandose en el "no hay más remedio" (justo lo que utiliza ahora el PP), se permiten criticar que el PP haga lo mismo que ellos (aunque como digo, te lo esperas).

MEZTEN, ahora voy contigo, porque he pensado lo que has escrito y te voy a contestar las frases que me has "dedicado".

Ah, va con buen rollo, como todo lo que hemos hablado aquí, no te molestes, por tanto, ni siquiera con que escriba en mayúsculas, es por diferenciar lo tuyo de lo mío.

A PARTIR DE AQUÍ, LO ESCRITO EN MAYÚSCULAS ES MI OPINIÓN, Y EN MINÚSCULAS, LO QUE TÚ HAS ESCRITO ANTES.

PPB: has estado muy agresivo y bastante insultante en tu comentario. Lo cual es injusto, ya que Cornapecha no arbitró el Osasuna-FCB.

ME HE DISCULPADO, PUESTO QUE ES CIERTO, MI TONO NO ERA ADECUADO.

Y, además, te equivocas en varias cosas.

Para comenzar, has calificado al PSOE de izquierdas. Pero un partido no es de izquierdas por proclamarse progresista, sino por aplicar la izquierda, y todo lo que ha hecho el PSOE ha sido neoliberalismo puro: darle dinero a los bancos, privatizar, subir los impuestos indirectos - los que son iguales para todos-, bajar los directos y progresivos - los que hacían daño a las clases altas-, reformas laborales, etc, etc, etc,...

POR PARTES: EL PSOE ES DE IZQUIERDAS, AUNQUE LA APLICACIÓN EFECTIVA DE UN PROGRAMA DE IZQUIERDAS NO LE GUSTE NI SIQUIERA A UN TÍO QUE, COMO TÚ, SE AUTODEFINE DE IZQUIERDAS.

EL PSOE NO LE HA DADO DINERO A LOS BANCOS, SINO A LAS CAJAS DE AHORRO, QUE HAN SIDO LOS "BANCOS DE IZQUIERDAS", SIN POSIBILIDAD DE TENER BENEFICIOS Y DEDICADOS A OBRAS SOCIALES. ADEMÁS GESTIONADOS POR LAS COMUNIDADES, CUANDO CASI TODAS ERAN DEL PSOE, POR CIERTO.

EN CUANTO A LOS IMPUESTOS, AUNQUE SOY PARTE DE LA CLASE MEDIA, E INCLUSO MEDIA-BAJA, NO CONSIDERO JUSTO QUE A UN TÍO SE LE APLIQUE MÁS PORCENTAJE DE IMPUESTOS SIMPLEMENTE PORQUE TENGA MÁS DINERO.

SI TIENE MÁS DINERO, YA PAGARÁ MÁS PORQUE EL PORCENTAJE DE SU RENTA DARÁ COMO RESULTADO MÁS CANTIDAD...

PERO NO ME PARECE JUSTO QUE A UN TÍO COMO YO SE LE APLIQUE EL 30% Y A UN TÍO QUE GANE MÁS QUE YO, SE LE APLIQUE HASTA EL 65%... ES DECIR, MÁS DE LA MITAD DE LO GANADO POR UNA PERSONA POR SU TRABAJO SE LO LLEVA EL ESTADO...

ASÍ NO NOS EXTRAÑEMOS CON QUE HAYA DINERO NEGRO Y PARAÍSOS FISCALES, MACHO.

Y HACER ESO NO ES DE DERECHAS O DE IZQUIERDAS, ES A MI MODO DE ENTENDER, INJUSTO. EL ESTADO DEBE PROCURARSE OTROS MEDIOS DE PROTEGER A LOS QUE MENOS TIENEN Y NO "EXPOLIAR" A LOS QUE HAYAN TENIDO ÉXITO O SUERTE EN LA VIDA.

El PSOE no es de izquierdas. Es socialmente liberal y económicamente neoliberal. De hecho, cada día se hace más evidente que llevamos treinta años con un solo partido en el poder: el PPSOE. Es similar al sistema que tienen en EEUU, con dos partidos de derechas que son iguales en un 96%, pero que se gritan con histeria en el 4% en el que son más o menos distintos para que nadie se fije en que son dos alas del mismo partido.

VIVIMOS EN UNA SOCIEDAD LIBERAL Y POR TANTO, LAS POLÍTICAS DEBEN SER LIBERALES. NO SÉ EN QUÉ TRABAJAS, PERO SI VIVIÉRAMOS EN UN MUNDO SOCIALISTA, NUESTRA REALIDAD SERÍA MUY DIFERENTE, LOS "NEGOCIOS" NO TENDRÍAN CABIDA, EL ESTADO TE SURTIRÍA DE LO QUE EL ESTADO CONSIDERARA COMO NECESARIO Y EL CONCEPTO "SUPERACIÓN" APENAS SI TENDRÍA SENTIDO (A NO SER QUE FUERA POR PROMOCIÓN INTERNA DENTRO DEL PROPIO ESTADO).

ASÍ QUE ES LÓGICO QUE UNA GRAN PARTE DEL PROGRAMA POLÍTICO DE TODOS LOS PARTIDOS SEA SIMILAR... COMO LO ES EL ADN DE LOS SERES VIVOS... PERO ESA PEQUEÑA DIFERENCIA QUE CITAS ES LA QUE HACE QUE UNA POLÍTICA SEA MÁS ACERTADA QUE OTRA.

Además, no sé qué revolucionarios contemplan con simpatía las fábricas de Nike en China y Filipinas, las centralitas de Telefónica en sudamérica, o el poder de las petrolíferas en Oriente Medio. ¿Qué tiene de revolucionario cerrar fábricas de trabajadores en Europa para abrir fábricas de esclavos en el Tercer Mundo? Los niños que trabajan 15 horas al día en Asia no son revolución alguna - son las mismas fábricas del siglo XIX-, sino un ejemplo de neoliberalismo y autoregulación del mercado.

NO QUIERAS TAPARTE LOS OJOS, MEZTEN, QUE SI EN CHINA O EN OTROS LUGARES LAS MULTINACIONALES "ESCLAVIZAN" A LA POBLACIÓN ES PORQUE EL ESTADO "COMUNISTA" DE ESOS LUGARES PERMITEN TAL ESCLAVIZACIÓN. LAS EMPRESAS CHINAS NO CUMPLEN CON LO QUE EN OCCIDENTE SON DERECHOS LABORALES... ¿POR QUÉ IBAN A CUMPLIR LAS QUE SE IMPLANTEN ALLÍ? ES PROBLEMA DE LA LEGISLACIÓN LOCAL, NO DE UNAS EMPRESAS QUE SIMPLEMENTE CUMPLEN CON LA LEY DE LA REGIÓN.

Sí estoy de acuerdo en la referencia al Crack del 29 y los VEINTE años de Gran Depresión que le sucedieron. En efecto, vivimos en una época similar. Aquello desembocó en DOS DÉCADAS de miseria mundial, el auge de los totalitarismos, y desemobocó en la Segunda Guerra Mundial...

...con crisis pasajeras como esa, ¿quien necesita un final de modelo?

NO SÓLO FUE MOTIVO DEL CRACK DEL 29, SINO DE UN MUNDO CONVULSO ENTRE DESCOLONIZACIONES, REVOLUCIÓN INDUSTRIAL Y AFIANZAMIENTO DE LOS DERECHOS HUMANOS Y LABORALES, ETC... A FINALES DEL XIX Y COMIENZOS DEL SIGLO XX SE PRODUJO UN VUELCO SOCIAL EN EL MUNDO Y LAS GUERRAS FUERON CONSECUENCIA DE ELLO, NO EL CRACK DEL 29. DE HECHO, TANTO LA PRIMERA GUERRA MUNDIAL, COMO LA REVOLUCIÓN SOVIÉTICA FUERON ANTES DE DICHO CRACK, Y NO OLVIDEMOS QUE GRAN PARTE DEL "RENCOR" ALEMÁN QUE DIO ORIGEN AL NAZISMO VINO PRODUCIDO POR EL CIERRE "EN FALSO" DEL PRIMER GRAN CONFLICTO MUNDIAL GRACIAS, ENTRE OTRAS COSAS, AL INCONCEBIBLE ORGULLO FRANCÉS Y EL "VAGÓN DE MARRAS".

Tu reflexión final es sumamente absurda: "Los ricos no pueden joder a los pobres, porque sin pobres, no serían ricos." Lo cual es como decir: "Los violadores no quieren joder a las mujeres, porque, sin mujeres, no tendrían a nadie a quien violar".

TU FRASE PODÍA HABER SIDO CORRECTA SI HUBIERAS DICHO "LOS VIOLADORES NO QUIEREN MATAR A LAS MUJERES, PORQUE SIN MUJERES NO TENDRÍAN A NADIE A QUIEN VIOLAR"... CON LO QUE, EN EFECTO, SE PUEDE COMPARAR CON LO QUE YO DIGO, E INCLUSO DARME LA RAZÓN.

UN RICO ES RICO PORQUE VENDE SU PRODUCTO. Y NORMALMENTE LOS PRODUCTOS QUE VENDE NO SON PARA LA CLASE ALTA (ESO SÓLO ES UN PEQUEÑO PORCENTAJE), SINO PARA EL GRAN PÚBLICO (LOS POBRES, COMO TÚ DICES). Y CUANTO MÁS POBRES SEAN LOS POBRES, MENOS VENDERÁ SU PRODUCTO Y, POR TANTO, MENOS RICO IRÁ SIENDO...

POR ESO DIGO QUE ES ABSURDO PENSAR EN LA FIGURA DEL "DESALMADO CAPITALISTA" QUE COME NIÑOS CRUDOS Y QUE SE LEVANTA PENSANDO EN CÓMO JODER AL PUEBLO....

Parate, y piensa, PPB: como tu dices, los ricos necesitan que los pobres sigan en la miseria para poder seguir siendo ricos. Y bien: mantener a alguien en la pobreza, ¿no es joderle?

CREO QUE TRAS LO EXPLICADO ANTES, TE DARÁS CUENTA QUE "HUELGA" ESTA AFIRMACIÓN, PERO ME REPITO: UN RICO NO PUEDE MANTENER A NADIE EN LA POBREZA, PORQUE ENTONCES DEJARÍAN DE SER RICOS PORQUE NO TENDRÍAN A QUIEN VENDER LO QUE LES HACE RICOS.

Le aconsejas a Cornapecha que reflexione, pero lo cierto es que tus ideas están torpemente expresadas, tus argumentos están mal estructurados, y citas referencias históricas y frases que destruyen tus propias conclusiones. Y si hasta tus propias referencias destruyen tus conclusiones, tal vez deberías replantearte tus posiciones.

GRACIAS POR EL COMENTARIO "FILOLÓGICO", PERO CON TODO EL BUEN ROLLO DEL MUNDO, NADIE TE HA PEDIDO TUS OPINIONES CON RESPECTO MI MODO DE EXPRESARME O DE ESTRUCTURAR MIS ARGUMENTOS.

CREO QUE TE HE DEMOSTRADO QUE CON TU COMENTARIO NO HAS HECHO QUE DUDE EN NINGUNA DE MIS POSICIONES, SINO QUE, AL CONTRARIO, ME REAFIRMO MÁS EN ELLAS. LO CUAL SE PUEDE CONSIDERAR COMO UN "FRACASO" DESDE EL PUNTO DE VISTA DEL DEBATE, YA QUE TE HE REBATIDO TODAS Y CADA UNA DE TUS AFIRMACIONES.

Anda, piénsalo.

PIÉNSALO TÚ TAMBIÉN, AMIGO MEZTEN.

UN ABRAZO, CRACK.

EJBELENGUER: lo que dijo Rajoy era que el PP era el partido del trabajo, en contraposición al partido del "paro". Es una frase en campaña, y así hay que tomársela, como parte de un lamentable show necesario para el concepto que tenemos de democracia.

Y de verdad, si tu padre quiere la ley para poder despedir, no sé por qué contrató en su día....

Otra cosa es que no tenga dinero para mantener la empresa y, por tanto, cuanto menos tenga que pagar a un trabajador, mejor le irá.

Pero entonces pongámonos en la piel del pequeño empresario arruinado, que no tenga más que deudas y que se vea obligado a dar hasta su sangre a unos trabajadores que no están peor que el empresario (al menos los obreros tiene paro, porque el autónomo no tiene ni eso).

Es que es muy dura la realidad de los pequeños empresarios arruinados y además denunciados por sus propios trabajadores porque los sindicatos y "progres" de turno le quieran chupar hasta la última gota de sangre de sus venas...

Y si un gran empresario quiere despedir a mil trabajadores es porque es imbécil, porque sin esos mil trabajadores no sé de donde pretende sacar beneficios....

Además es absurdo pensar en que "están esperando" a esta reforma para echar a los trabajadores, porque seguro que un sólo mes de salario, costes sociales, etc, etc, etc... le supone mucho más que el supuesto "beneficio" que pudiera sacar de la flexibilización laboral, así que si llevan esperando varios años para poder beneficiarse, lleva mucho dinero perdido ya.

Es como aquel niño que quiso guardar su helado para comérselo cuando el resto de amigos ya se lo hubiera comido para darles envidia... cuando fuera a por su "tesoro", se habría derretido.

Es que si nos paramos a pensar por nosotros mismos un poquito, veremos de lo absurdo de algunas opiniones que se lanzan en los medios de forma tan "alegre".

En cuanto a las diferencias entre PP y PSOE son tan grandes que no tendríamos tiempo en enumerarlas aquí. Además seguro que por más que las explicáramos, no querriais entenderlas. Pero en fin, uno de los dos ya una vez nos sacaron de una situación límite en la que nos sumió el otro, espero que ahora nos saquen de esta.

Un saludo.

PPB: je, je,je... creo que se avecina uno de esos debates interminables... pero bueno, allá vamos...

TEMA PSOE: Veamos, y para centrar el debate, la izquierda no se define por autoproclamarse de izquierdas, sino por aplicar principios de izquierdas.

En este punto hay que decir que, en tu refutación, comienzas reconociendo que el PSOE no aplica un programa de izquierdas - porque lo proclama, pero no lo aplica-. A partir de ahí, ¿que hay que discutir? Si el PSOE no aplica , como tú dices, un programa de izquierdas, entonces no es de izquierdas.

Es tan sencillo que resulta redundante.

Respecto a los ejemplos en concreto, es cierto que el dinero se entregó a las Cajas, no a los bancos. Ese dinero, entregado a las cajas, ha sido usado para pagar sueldos y jubilaciones millonarias a personas que ya eran millonarias. ¿Eso es de izquierdas? Desde luego que no.

Los otros ejemplos de la política económica del PSOE - privatizaciones y reformas laborales - los has obviado como si no existiesen. Eso no está bien.

Aunque hay una que sí has mencionado: el tema de impuestos directos/indirectos. Pero no lo mencionas para calificarlos de izquierdas o de derechas, sino para decir que, a ti, no te parecen bien. Y ese no es el tema, PPB; el tema es si las políticas económicas del PSOE (ya sabes: ladrillazo, especulación, privatizaciones, prejubiliaciones millonarias, subir impuestos indirectos, reformas labolares, etc, etc) son de izquierdas o de derechas. Y resulta que son de derechas.

Con respecto a los impuestos, hay un detalle llamativo, y es el que el PSOE subió los indirectos - los que son iguales para todos-, pero debe ser que piensan igual que tú con respecto a los progresivos, porque resulta que BAJARON EL IRPF. Lo hicieron en los tiempos pre-crisis, pero lo hicieron; es más, llegaron a decir - creo recordar que fue Rubalcaba, además- que "bajar los impuestos es de izquierdas". Toma ya.

Al final, la cosa está clara: tanto el PP como el PSOE son partidos que se proclaman de izquierdas - Gonzalez Pons llegó a decir que el PP es "el Partido de los Trabajadores", y que había que leerse el panfleto ese de "Indignaos"-, pero que a la hora de la verdad hacen políticas de derechas.

Son iguales en un 96%, como tú mismo admites, y, en consecuencia, es imposible que defiendan ideologías distintas.
LL

¿A qué encabezonarse en negar lo evidente?

TEMA FÁBRICAS: volviendo a lo afirmado anteriormente, y de la misma manera que de izquierdas es el partido que aplica un programa de izquierda, no el que se limita a proclamarlo, un pais comunista es el que aplica el comunismo, no el que se auto denomina "comunista" y luego acepta sobornos de las multinacionales a cambio de proporcionarles un mercado laboral totalmente liberalizado.

George Orwell escribió un libro, llamado "rebelión en la granja", en el que se narra una metáfora de lo ocurrido en los paises "comunistas": así, en una granja los animales se rebelan contra el granjero humano que les explota. Echan a todos los humanos. Al poco tiempo, la granja la gobiernan los cerdos... y luego, los cerdos comienzan a explotar a los animales de la granja para su propio beneficio.

El relato termina cuando los cerdos comienzan a caminar sobre dos pies, a vestir como personas, a comer en la mesa como personas, y a ser, en todos los sentidos, indistinguibles de los humanos.

Es una descripción perfecta como las élites de los países "comunistas" habían abandonado el comunismo para convertirse en los más eficientes empresarios del mundo - aunque continuasen proclamándose comunistas-.

Eso, con respecto a China. Pero es que no es solo China; en el tercer mundo hay infinidad de países - India y Paskistan, por ejemplo- que no son comunistas - ni lo pretenden ser-, y en los cuales las multinacionales explotan sin piedad a unos trabajadores que han sido reducidos casi a la esclavitud (o sin el "casi").

Así pues, estás completamente equivocado cuando liberas de responsabilidad a las multinacionales por lo ocurrido en las fábricas propiedad de esas misma multinacionales, en países cuyos gobernantes se sustentan en el poder gracias a esas mismas multinacionales.

¿Como no van a ser culpables?

LO DEL CRACK DEL 29: Aquí mencionas un mundo "inestable" como justificación. Pero lo haces montandote un lío: en 1929 el siglo XIX ya quedaba muy atrás, la Primera Guerra Mundial había finalizado y estaba superada, y el mundo era todo lo estable que podía ser durante los "felices años 20" l(a descolonización, por cierto, no ocurría hasta después de la Segunda Guerra Munidal). Y, PPB, no los llamaban "felices años 20" porque fueran convulsos y violentos. Así pues, esos elementos que mencionas, o bien son anacrónicos - siglo XIX y Primera Guerra Mundial, y descolonización- o bien no influyeron para nada en la felicidad de la época- Revolución Socialista-.

Lo que hundió aquella fugaz época de opulencia fue el Crack del 29, y la consiguiente Gran Depresión, que demostraron que aquel sistema basado en la especulación, el gobierno de los mercados, y el liberalismo económico era un camino al infierno.

Por cierto, y como mero apunte histórico, la república de Weimar se mantuvo en Alemania sin problemas hasta el derrumbe del sistema liberal. Hitler ya hacía campaña en 1920, pero, con o sin tratado de Versalles, nadie le hacía ni puto caso. Fueron los 6 millones de parados que provocó el crack del 29 lo que provocó el ascenso del nazismo, no el revanchismo alemán.

LOS RICOS: La riqueza tiene tres rasgos definitorios que la gente suele obviar:

1) La riqueza es limitada. Nada hay infinito, y tampoco lo son los recursos totales de los que dispone la humanidad.

2) La riqueza es relativa. Soy más rico cuanto más pobre sean los demás, y más pobre cuanto más ricos sean los que me rodean. Así, un inmigrante africano malvive en Nueva York con un sueldo que le convertiría en el más rico de su pueblo si lo ganase en su Congo natal.

Esto se ve más claro con la metáfora de la isla: hay cien personas en una isla. Los cien, todos y cada uno de ellos, tienen mil millones. ¿Quien es rico? Ninguno. Para que haya ricos, tiene haber pobres. Y cuanto más pobres sean los pobres, más ricos serán los ricos.

3) La riqueza es una fuente de poder. Así, Botín, Bill Gates, y compañía no amasan millones y millones para cubrir su necesidades y caprichos - eso ya está cubierto desde hace rato-, sino para aumentar su poder e influencia.

Así pues, es ridiculo sostener que Nike - cojo esta compañía como ejemplo, pero podría ser cualquier otra multinacional - no le interesa que cunda la pobreza porque entonces no tendría a nadie quien vender zapatillas. Es decir, que si Nike lograse acaparar todo el dinero del mundo, se echaría a llorar porque, "ahora que tenemos todo el dinero, ya no podemos vender a nadie nuestras zapatillas... buaaaaa....buaaaa... ¡que desgraciados somos!". ;-)

Resulta, PPB, que Nike no se hizo rico para poder vender zapatillas, sino que vende zapatillas para hacerse rico. Si llega un momento en el que acapara tanta riqueza que sumen en la pobreza al resto de la población dejarán de vender zapatillas y comenzarán a gobernar el mundo a su antojo.

Alfonso Schick: una pregunta: Cuando le aseguras al colectivo de la población el derecho a la propiedad, ¿eso es un derecho coletivo o individiual? Y cuando te comprometes con el derecho de cada individuo a la sanidad, ¿eso es un derecho individual o colectivo?

Lo pregunto porque comienzas tu texto haciendo una distinción que yo encuentro artificial y falsa: derechos colectivos y derechos individuales. En realidad, no hay tal distinción: los derechos son derechos, y si bien es cierto que para asegurar el derecho colectivo a la propiedad hace falta levantar una superestrutura de policía, guardia civil, jueces, registros, etc, todo ello a cargo del Estado, no es menos cierto que para asegurar el derecho de cada individuo a la sanidad es necesario montar otra estrucutra - ciertamente menor que la necesaria para asegurar el derecho a la propiedad- de Seguridad Social.

Los derechos son derechos.

A partir de ahí, te doy una definición de lo que es la corriente ideológica de izquierdas (OJO, de la ideología de izquierdas.... NO de los partidos que se autoproclaman de izquierdas):

1) La riqueza es relativa y limitada. Aunque esto, más que una proclama ideológica, es una perogrullada.

2) Las fronteras políticas no existen. Las únicas fronteras reales son las económicas.

Así, los nacionalismos han sido inventados para volver a los trabajadores los unos contra los otros. Lo mismo ocurre con las diferencias raciales y de género: un trabajador, sea blanco o negro, hombre o mujer, español o frances, tiene los mismos intereses. Lo mismo sirve para los ricos empresarios, que tienen unos intereses comunes independientemente de su nacionalidad, género o raza, y que, para defender esos intereses comunes, fomentan los nacionalismos, el machismo y la xenofobia entre las clases trabajadoras.

OJO, no estoy diciendo que esto sea cierto - aunque lo pueda pensar-, sino que esta forma de pensar es definitoria de la izquierda.

Así, si un nacionalista español, al grito de "Viva España", se pelea a puñetazos con un nacionalista frances, que grita "Vis le France", ¿cual es el de izquierdas y cual es el de derechas? Pues los dos son derechas.

De la misma manera, si un neonazi de Madrid (viva España, viva la raza española, etc) empieza a pelearse con un nazionalista de Bildu (viva Euskadi, viva la Raza Vasca y el RH negativo, etc), ¿cual es que lucha por la clase obrera - tanto la vasca como la del resto de España, así como la del resto del Mundo-? Pues ninguno de los dos; ninguno de los dos son de izquierdas, aunque el primero diga que es nacional-socialista y el segundo diga que es Socialista-nacionalista. Son lo dos de derechas (de ultraderecha, en realidad).

3) Consecuencia de lo anterior es que la izquierda es partidaria del Estado solo cuando dicho Estado favorece la igualdad económica. Así, la izquierda se opondrá a un Estado policial que se limite a proteger los intereses de las clases altas, mientras que apoya un Estado que implante seguiridad social e impuestos progresivos.

4) La izquierda es ecologista. Esto no estaba entre sus rasgos iniciales, dado que el ecologismo es un fenómeno relativamente reciente, pero el ecologismo se ha incorporado con toda naturalidad, dado que quien sufre los efectos adversos del cambio climático y la contaminación son las clases bajas y medias, mientras que los intereses de las clases altas están con esa industria que les genera beneficios al tiempo que va destruyendo el medio ambiente.

Luego sigo, que ahora tengo que volver al trabajo.

Joers, MEZTEN, desde luego va a ser un debate interminable (je je)

Vamos a ver, afirmas sin rubor que cosas como especulación, ladrillazo, corrupción, etc... son de derechas... TOMA YA...

Pues fíjate, para mí son de izquierdas (y así podríamos seguir eternamente).

No, el debate no puede ir por ahí, no podemos definir lo que es de derechas o de izquierdas a partir del comportamiento de sinvergüenzas que se aprovechan del sistema.

Las privatizaciones son de derechas, y no tengo que decir que a mí me gustan, puesto que creo que el Estado no debería tener ninguna empresa pública (incluyendo hospitales y colegios, conste).

Sin embargo, la subida de impuestos es algo de la izquierda, puesto que supone la "gasolina" que mueva la gran maquinaria de un Estado intervencionista (base de las izquierdas).

Es decir, si tú afirmas que el PSOE hizo política de derechas, con lo mismo puedo decir yo que el PP está haciendo política de izquierdas.

Ah, por cierto, no quiero dejar pasar esta frase tuya: "Ese dinero, entregado a las cajas, ha sido usado para pagar sueldos y jubilaciones millonarias a personas que ya eran millonarias. ¿Eso es de izquierdas? Desde luego que no."

No sé si es tan fácil como dices, pero desde luego, ese comportamiento, de derechas tampoco es, querido amigo, de derechas tampoco es.

Y en cuanto al 96% de similitud, no te lo niego. Pero te he puesto el ejemplo del ADN de los mamíferos. La diferencia entre el ADN de Beyoncé y el de la mona Chita es menor al 0,5%... y realmente yo me quedaría con la primera ;)

Es decir, la gran, la enorme diferencia está en ese 4% que tú citas. En el 96 restante está el respeto por la democracia, por la constitución, por la monarquía, por las instituciones europeas, etc, etc, etc....

Fíjate ¿Qué suponía en el programa electoral del 2008 el reconocimiento de la crisis? Prácticamente un porcentaje residual, pero sin embargo es la enorme diferencia cuyas consecuencias estamos sufriendo. Mientras el PSOE decía que no había crisis, que todo era miedo de "la derecha", el PP afirmaba que teníamos una crisis galopante y que había que ir haciendo reformas paulatinas para así no tenerlas que hacer todas de golpe.

TEMA FÁBRICAS: la novela "Rebelión en la granja" la he puesto mil veces como ejemplo de lo que suele pasar con cualquier intento de sociedad "de izquierdas pura y dura". Los fundamentos de la izquierda son nobles y loables, tanto como cualquier otro fundamento social o filosófico.... pero no pueden ser aplicados a una sociedad, porque el ser humano busca su beneficio personal y cuando un grupo de personas toma las responsabilidades del poder, termina corrompiéndose... pero es más, esa corrupción puede no ser, siquiera, consciente, sino que poco a poco van justificando sus actuaciones, y como nadie los controla, terminan haciendo "de su capa un sallo".

Por cierto, unos dos mil y pico años antes de Orwell, Platón dijo algo parecido en su "Política", eso de que la dictadura puede degenerar en tiranía, la aristocracia en oligarquía (que es lo que pasa en la granja del británico) y la democracia en demagogia....

En cuanto a las multinacionales que comen niños crudos, no las libero de ninguna culpa, deben ser perseguidas allí donde vulneren los derechos humanos... pero cómo son perseguidas ¿Entran los ejércitos del mundo libre para reducir a escombros sus factorías? ¿Sancionan a los Gobiernos que permiten esas vulneraciones en sus propios países?

Hombre, podríamos ser nosotros mismos los que lo hiciéramos: no comprar ningún producto de fábricas que cometen esas tropelías.

¿Pero cuales son esas empresas? Yo no lo sé... es más, ni siquiera sé si lo que tú dices es cierto o es otra "leyenda urbana" creada de la nada....

Desde luego, si yo me entero que un refresco, una marca de ropa, una casa discográfica, unos productos tecnológicos, etc... se fabrica así, dejaría de adquirirlos... pero el caso es que no lo sé.

Es más, quizá los líderes de la progresía se visten, calzan, comen, etc... con productos de esos "monstruos devora niños".

CRACK DEL 29

Lo los "felices años 20", amigo MEZTEN, sólo eran felices en los EEUU, París, Londres y algunas zonas de Europa, no en el mundo. Porque en España había mucha penuria y miseria, y en los arrabales de las grandes ciudades europeas, no te cuento.... y si nos vamos al mundo rural, era para echarse a llorar, y no quiero ni imaginarme en las colonias (aún quedaba muchísimo por "descolonizar").

Y fue esa desigualdad la que alimentó movimientos obreros violentos, como comunistas, anarquistas o fascistas... y ese mundo insostenible fue el que se vino abajo cuando el crack del 29.... De pronto, los que se suponían ricos, perdieron su fortuna en una sola jornada... así era aquel gigante "feliz", con pies, no ya de barro, sino de mantequilla. Y los movimientos violentos se aprovecharon de la caída de aquel gigante para hacerse fuertes... cuando los violentos se hacen fuerte, la guerra está servida.

Otro apunte, la República de Weimar se mantuvo desde el 19 al 33, es decir, 14 añitos, menos de lo que estuvo Felipe González en el Gobierno... añadiendo la circunstancia de que salía de una derrota absoluta, estaba intervenida por potencias extranjeras y sin más "huevos" que ser sumisa... Es decir, si eso es "estabilidad institucional", pues nada, nada, aceptamos pulpo.

En resumen, el problema actual no tiene nada que ver con aquello, que es de lo que se trata el post de Cornapecha. Es una crisis galopante, pero no un crack. Se parece más a la recesión de los años 70, que a lo que sucedió a comienzos del siglo XX.

RICOS: las definiciones que das son correctas, como no podía ser de otra forma, es más, la "riqueza" nunca puede ser un término absoluto, sino relativo al nivel adquisitivo, monetario o patrimonial del entorno.

Pero da la casualidad que vivimos en un mundo capitalista o comercial y resulta que los ricos dependen de los que no lo son, por lo que esa visualización demagógica del ser monstruoso, sin escrúpulos y malvado que come niños crudos y viola viejecitas desvalidas, no existe, es absurda y no es más que un cuento chino de la progresía para meter miedo y seguir viviendo de la sopa boba. Es como cuando el abuelo le habla del "hombre del saco" a su nieto para que este se coma la cena y se acueste a dormir.

Las multinacionales son empresas, como la del padre de Ejbelenguer o como la que yo tenía, sólo que más grandes, mucho más grandes. Pero su objetivo es el mismo que el tuyo y el mío: ganar dinero.

Y no te engañes, MEZTEN, ni tú, ni yo, ni nadie trabaja para vivir, trabajamos para vivir bien y para tener caprichos que de otra forma, no podríamos tener.

Pero olvidémosno de crear monstruos que nos mantengan engañados y que usemos para mostrar nuestras frustraciones, porque no existen como tales.

Sí hay sinvergüenzas, corruptos, mafiosos, traficantes, asesinos, violadores, etc, etc, etc... pero eso va en la persona, no en el estatus social o en la profesión de cada cual.

Supongo que habrás visto "El Señor de los Anillos". Pues hay una escena en la que Saruman arenga a los hombres de las montañas para que vayan a arrasar los pueblos de Rojan. Y toma, como no, ese lenguaje facilón de los revolucionarios: acusa a las gentes pacíficas de los pueblos de ser responsables de las miserias de los montañeros ("os han echado a las montañas, os han obligados a vivir a vosotros y a vuestros hijos de la piedra desnuda...").

Pues es algo así lo que intento comentar, o intento explicar, aunque quizá sin la claridad del lenguaje que tú dominas.

Ah, para terminar, si Nike fuera la única empresa de zapatillas, o incluso aún más, la única empresa del mundo, pues sí, gobernaría el planeta a su antojo... pero es que hay una cosa que es fundamental en el mundo liberal: la competencia.

Y esa es nuestra arma: irnos a la competencia si quienes nos abastecen de cualquier producto no nos satisfacen.

Y ese concepto no siempre existe en el vocabulario de la izquierda, porque ese sí es de "derechas". La izquierda tiende a eliminar esa competencia para que sea el Estado la "única empresa" del país, sin competencia alguna, y así poder gobernarlo a su antojo (vente a Andalucía y lo comprobarás por ti mismo).

Un abrazo, MEZTEN.

Ah, se me olvidaba, amigo MEZTEN, te niego la mayor: me niego a calificar "laboral" como de izquierdas.

Es que basas tu discurso en los movimientos laborales, obreros, etc, etc, etc... como si esa fuera la fuente exclusiva de las izquierdas.

El liberalismo se basa en esos mismos obreros, trabajadores u operarios, sólo que se organiza de otra forma.

La diferencia entre ambos conceptos es que mientras el "jefe" de los obreros es el Estado para las izquierdas, para las derechas lo son las empresas privadas que están sometidas a la Ley del Estado.

Y a partir de lo que le dices a ALFONSO: Cuando un francés se pelea con un español, eso no es de derechas, eso es social e histórico... o incluso instintivo: el ser humano es un animal gregario que se organiza en estructuras sociales o grupos que pueden llegar a ser enemigos de otros grupos ante la ausencia de recursos, necesidad de terreno, etc, etc, etc...

Y cuando un neonazi madrileño la emprende contra un separatista catalán o vasco, no son de derechas ni de izquierdas, son gilipollas y punto.

Es decir, basarse en lo laboral para definir "izquierdas" no es correcto, por lo que, como comienzo este comentario: te niego la mayor.

Un saludo.

N

Joers, que se me ha borrado parte del comentario anterior:

En cuanto al punto 3, eso de la "igualdad económica" es una falacia como un mundo de grande. Es imposible de conseguir salvo que niegues la libertad a los miembros del país en cuestión.

Porque un buen pintor siempre venderá sus cuadros más caro que un mal pintor. Y si no existe mercado, pues el buen pintor no se esforzará en su trabajo porque no verá recompensa alguna... salvo la "gloria artística", cosa que vale para un pintor, pero no para un albañil, un campesino o cualquier otro "currito".

Además, eso de la "igualdad de todos los habitantes de la Tierra" creo que ya lo lleva diciendo una institución desde hace más de 2000 años: la Iglesia.

Sí, ya sé que la Iglesia no lo ha puesto en práctica, pero estamos en lo mismo que tú al diferenciar "izquierda", de "autoproclamación como de izquierdas". Yo hablo de religión, no de los hombres que se autoproclaman como representantes de dicha institución.

Y lo del ecologismo es de traca... je je je... las izquierdas se quedan tan vacías de contenido que adquieren lo primero que se les pasa por delante.

Ecologistas somos todos, y no me vengas con que las grandes empresas contaminan y demás... porque todos contaminamos (en mayor o menor grado).

Mira, te voy a poner un ejemplo de "izquierda": el típico cortijo que el señorito tiene como coto privado de disfrute y relax... ahora llegan los labradores del pueblo y lo reclaman para poder labrar en él.

Pues bien, ecológicamente hablando, es preferible que quede como cortijo de disfrute y relax, que como campo de cultivo. Sin embargo la ocupación del campo por parte de los jornaleros es algo siempre reclamado como de "izquierdas".

Y es más, si ese cortijo lo compra una gran empresa para cultivarla (digamos, Juver para sus zumos) , aunque dé puestos de trabajo a mil jornaleros, ya entra dentro del listado de "agresiones ecológicas" de la gran empresa....

¿Cómo se come entonces esa paradoja? ¿Por qué lo que sí vale para la labor de unos jornaleros no sirve, entonces, para la labor de una gran empresa?

Es que es muy "fácil" hablar y entrar en lo que pudiéramos tildar de demagógico, pero aplicar tales teorías a "pie de campo" es algo muy diferente, amigo MEZTEN... por eso, las políticas de izquierdas nunca tienen éxito.... o por lo menos, nunca lo tienen a largo plazo.

Por ejemplo: una de las acciones más de "izquierdas" en nuestra historia fue la Desamortización de Mendizabal, cometida cuando aún no se habían siquiera "inventado" las izquierdas en España.

¿Cómo terminó aquello? Pues con burgueses comprando a bajo precio las parcelas que los campesinos habían sido dotados por la Corona tras quitarle las tierras a nobles y a la Iglesia... unos años más tarde, los grandes latifundios de los condes, eran propiedad de los ricos de las ciudades... y los jornaleros que fueron agraciados, con el dinero gastado y de nuevo sin tierras.

Un saludo.

No sé a que viene la perorata que me dirige el verboso PPB SOBRE ASUNTOS A LOS QUE YO NI SIQUIERA ME HE REFERIDO. NO POR TANTO ESCRIBIR QUIERE DECIR QUE SEPAS DE ESTOS ASUNTOS MÁS QUE LOS DEMÁS, NI QUE LOS DEMÁS TE TENGAN ENVIDIA POR HABER LLEGADO MÁS LEJOS , SEGÚN DESLIZAS. YO PERSONALMENTE NO TENGO ENVIDIA A NADIE SALVO A LOS QUE SABEN MÁS QUE YO Y ME PARECE QUE TÚ NO ESTÁS EN ESTE CASO. EL DINERO PARA MÍ OCUPA UN LUGAR SECUNDARIO, AUNQUE COMPRENDO QUE LA GENTE LO NECESITE PARA VIVIR.
YO NO HE HABLADO PARA NADA DE LO QUE PARA MÍ ES LA IZQUIERDA, NI MENOS LA HE DEFINIDO. POR ESO, NO ENTIENDO TU INTROMISIÓN EN ESTE ASUNTO. SUPONGO QUE ME HAS CONFUNDIDO CON OTRO.

UNA ÚLTIMA CONSIDERACIÓN : YO NO NECESITO REFLEXIONAR SOBRE TUS COSILLAS , TENGO UNA AMPLIA BIBLIOTECA DE POLÍTICA Y ECONOMÍA A MI DISPOSICIÓN SOBRE ESTOS ASUNTOS A NIVELES MÁS ELEVADOS QUE LOS DE UN AFICIONADO QUE PERORA Y PERORA...

UNA COSA SÍ TENGO CLARA : SIEMPRE ESTARÉ EN CONTRA DEL LIBERALISMO SALVAJE Y PRIVATIZADOR DE TODO, ENEMIGO DEL ESTADO DE BIENESTAR DE LOS DEMÁS ( DEL SUYO NO , POR SUPUESTO) Y QUE SI PUDIERA ACABARÍA CON EL ESTADO O LO REDUCIRÍA A SU MÍNIMA EXPRESIÓN ( EJÉRCITO Y POLICÍA A SU SERVICIO Y POCO MÁS) Y EN VEZ DE DICTADURA DEL PROLETARIADO TENDRÍAMOS LA DICTADURA DEL EMPRESARIADO Y LOS DEMÁS DE ESCLAVOS SUYOS O A SUS EXPENSAS. ESA ES, MÁS O MENOS, LA TEORÍA DEL ÍNCLITO PPB, QUE TIENE VOCACIÓN DE EMPRESARIO MANDÓN, POR LO QUE SE VE. AFORTUNADAMENTE NO CREO QUE LA GRAN MAYORÍA DE LA SOCIEDAD COMULGUE CON ESAS "IDEAS" NI MENOS QUE PERMITA SU PLASMACIÓN EN LA PRÁCTICA.

COPI: tranquilízate anda, que estás en una conversación de mayores ;)

Ahora en serio, esto es un debate pacífico y de buen rollo en el que tus comentarios y tus gritos (escribir en mayúsculas sin explicar la razón es similar a levantar la voz) no tienen mucha cabida, por lo menos esa es mi opinión.

Me parece perfecto que estés en contra del liberalismo salvaje, privatizador y enemigo del estado del bienestar... pero veo que disfrutas de un ordenador, conexión a internet, libertad para opinar y tiempo para hacerlo...

Quizá tenga algo que ver en ello ese liberalismo que tú consideras salvaje, privatizador y enemigo del estado del bienestar, porque en estados donde ese liberalismo salvaje, privatizador y enemigo del estado del bienestar (Cuba, China, etc) no tienen tantos privilegios...

No sé como vistes, pero quizás utilices vaqueros, muestra del país donde el liberalismo es más salvaje, privatizador y enemigo del estado del bienestar.

Y quizá tengas coche propio, y salgas de marcha con tus amigos, y te bebas un cubatilla de vez en cuando (con CocaCola, nada menos)...

En fin, que sí, que veo que eres consecuente con tus ideas y que no aportas nada al engranaje del liberalismo que tú tildas de salvaje, privatizador y enemigo del estado del bienestar...

Un saludo.

Hola Mezten, vayamos por partes ya que creo que has dado en el clavo del germen de nuestras diferencias. Yo no soy un buen escritor y me cuesta desarrollar las ideas de forma escrita, siempre he sido de números mas que de letras pero intento superarme para poder hacerme entender, así que pido un poco de indulgencia.

Ahí va tu declaración:
1) La riqueza es relativa y limitada. Aunque esto, más que una proclama ideológica, es una perogrullada.

Pues para mi no es una perogrullada, que la forma de medir la riqueza es algo relativo, puede, pero la riqueza no es limitada, las materias primas puede que lo sean, pero la riqueza no es un sistema de suma cero, no es verdad que lo que tiene un rico es porque a un pobre se lo quitaron. Asumir esto es decir que la riqueza sumada del mundo en el año 1 es la misma que la que hay hoy en día. Es lo mismo que decir que los nobles de antaño, por ejemplo durante la edad media, tenían el mismo nivel de riqueza que los ricos de hoy en día, cuando a duras penas tenían el nivel de vida de cualquier hijo de vecino de hoy en día.
La riqueza gracias al comercio, a la investigación, etc. crece día a día, cosas que hoy no sirven para nada en un futuro tendrán gran valor y cosas que hoy en día tienen gran valor no valdrán nada en el futuro, no es un estado estático sino en constante desarrollo.

Este es el quid de la cuestión, si tu crees que la riqueza es finita, es normal que pienses que los ricos son unos chupasangres y que debemos quitar la riqueza de los ricos para dársela a los pobres. Yo por el contrario y tras discutir el asunto con un amigo mio, economista llegue a la conclusión que la riqueza esta siempre aumentando y que los mecanismos para que siga creciendo es la liberalización del comercio mundial, eliminación de aranceles y tasas aduaneras, por ejemplo, ejemplo claro de políticas de derechas. (Solo pondría aranceles a los productos de los países no democráticos).

Claro que hay derechos individuales y derechos colectivos, pero según como lo plantees tu forma de ver la sociedad darás mas importancia a unos u otros o sofocaras a unos frente a otros.
Por ejemplo, el derecho individual de elegir si quieres una pensión publica o privada en España si eres asalariado por cuenta ajena es una obligación por mor de un derecho colectivo sobre el individual, si yo no quiero una pensión publica porque pienso que con ese dinero consigo en el sector privado un producto mejor o rendimientos mejores pues mi derecho individual de decidir que hacer con mi dinero que me gano yo con mi trabajo, lo reprime el estado. Y así hay muchas mas cosas.

Por ejemplo, ¿porque debemos tener carnet de conducir? No seria mas normal que todos podamos conducir sin tener que demostrar a nadie que sabemos hacerlo, creo que es responsabilidad de cada uno el tener la pericia necesaria y el conocerse el código y si no lo cumplimos apoquinar con las consecuencias.
Te podría enumerar muchas normas que existen y que atentan contra la libertad individual.

Otra cosa, me repatea que se diga que los nacionalismos son de derechas, yo soy de derechas y anti-nacionalista por definición ya que para mi lo primero son los derechos individuales no los de un conjunto de personas que se autodenominan pueblo, el nacionalsocialismo fue un sojuzgador de los derechos individuales mas básicos tanto en lo político, ético y económico. Un sistema político que fomenta los monopolios públicos o privados nunca sera de derechas.

Respondo a tus preguntas iniciales:
Alfonso Schick: una pregunta: Cuando le aseguras al colectivo de la población el derecho a la propiedad, ¿eso es un derecho coletivo o individiual? Y cuando te comprometes con el derecho de cada individuo a la sanidad, ¿eso es un derecho individual o colectivo?

El derecho a la propiedad puede ser colectivo o individual, colectivo es cuando la propiedad es por ejemplo de un ayuntamiento y el te cede el usufructo, cuando la propiedad es de un individuo es entonces un derecho individual que puede o no puede ser universal, no confundas la universalidad de un derecho con que sea un derecho colectivo. Espero haberme explicado.

El derecho debería ser el poder disponer de acceso a la sanidad, el como tu como persona individual accedes a ella, también debería ser un derecho, algunos votaran por la publica y que de su salario le retiren las cuotas directamente, otros decidirán no pagar nada hasta que le pase algo y entonces pagar los costes directos de su tratamiento, otros contrataran un seguro privado o los dos uno privado y otro publico, pero lo ideal es que pudieran elegir, claro esta cada uno debe atenerse a las consecuencias. Yo estoy en contra de que el estado, personalizado en los políticos y funcionarios, piensen que todos somos estúpidos y no nos preocuparemos por nuestra salud o nuestro futuro.
Yo como creo que PPB, creo mas en el ser humano que en las instituciones, creo que cuanto menos dependemos de un gobierno, mas humanos y caritativos somos para con nuestro prójimo, cada vez veo mas a gente que deja de ayudar a los vecinos porque piensan que ya hay tal o cual programa gubernamental para ayudar a esas personas, y al final estas personas quedan desamparadas.
Una vez vi los datos de bomberos voluntarios que hay en EEUU, multiplicaban por 10 a los que había en España por cada 1000 habitantes, solo los voluntarios, voluntarios que dedican su tiempo para entrenarse y capacitarse, todo sin recibir un duro o muy poco. Eso es lo que se llama servicio a la comunidad. ¿Porque en España no existen?
Una pregunta. ?Es la Iglesia Católica una institución de izquierdas o de derechas?

Saludos cordiales
Alfonso Schick

PPB, ESTOY MUY TRANQUILO AUNQUE ESCRIBA CON MAYÚSCULAS PARA QUE SE ME LEA MEJOR, NO POR OTRO MOTIVO.
ME PARECE UNA BOUTADE POR TU PARTE Y UNA FALTA DE RESPETO, UNA MÁS, QUE ME DIGAS QUE ESTO ES UN DEBATE PARA MAYORES, COMO SI EL CEREBRO DE UNA PERSONA SE MIDIERA POR LA EDAD BIOLÓGICA. A JUZGAR POR LO QUE LEO DE TI , TIENES MENOS MADUREZ INTELECTUAL QUE YO , AUNQUE ME SUPERES EN EDAD BIOLÓGICA, NO ME CABE LA MENOR DUDA.
LOS ARGUMENTOS PARA DEFENDER TU LIBERALISMO SALVAJE SON TAN PUERILES QUE CAUSAN VERGÜENZA INTELECTUAL, CRÉEME. LO QUE TU DEFIENDES NO ES UN LIBERALISMO PROGRESISTA, REPITO, SINO UN LIBERALISMO DESCARNADO Y SALVAJE QUE CIERRA ESCUELAS Y HOSPITALES PÚBLICOS , QUE DEJA TODO EL MANDO DE LA ECONOMÍA EN MANOS DE EMPRESARIOS INSACIABLES, DISPUESTOS A PROLONGAR ARTIFICIALMENTE LA VIDA DE UN ENFERMO CON TAL DE COBRARLE 6.000 DOLARES MÁS POR CADA DÍA QUE VIVA Y ENRIQUECERSE HASTA EL INFINITO. ESTE ES UN EJEMPLO REAL QUE ME CONTÓ UN ESTADOUNIDENSE QUE LO SUFRIÓ EN SUS PROPIAS CARNES Y EN SU PROPIO BOLSILLO.
LA LEY DE LA SELVA, EL REINO DEL MÁS FUERTE O DEL MÁS SINVERGüENZA O SIN ESCRÚPULOS , ESO ES LO QUE TÚ `PROPUGNAS.
LUEGO, PRETENDES CONFUNDIRLO CON UN LIBERALISMO MÁS HUMANO Y PROGRESISTA QUE BUSCA EL BIENESTAR DE LA MAYORÍA Y NO DE UNOS POCOS, PERO NO CUELA, AMIGUITO.
EL QUE YO CON MI ESFUERZO Y MI TRABAJO DISFRUTE DE CIERTOS BIENES DE LA CIVILIZACIÓN MODERNA, NO SIGNIFICA QUE DEBA NADA NI A GENTE COMO TÚ , NI A SU LIBERALISMO EXCLUYENTE Y ELITISTA.
COMO DECÍA DON ANTONIO MACHADO : A MI TRABAJO ACUDO, CON MI DINERO PAGO EL TRAJE QUE ME CUBRE Y EL LECHO DONDE YAGO ETC, ETC. ( INCLUYO ORDENADOR , COCHE, Y OTRAS MINUCIAS QUE NADIE ME HA REGALADO). NUNCA SERÉ RICO, TAMPOCO LO PRETENDO , NI ENVIDIO A LOS QUE LO SON.
YO NO TENGO PROBLEMAS ECONÓMICOS, PERO NO PODRÍA SER FELIZ VIENDO EL PARO Y LA MISERIA A MI ALREDEDOR, MIENTRAS OTROS SÓLO PIENSAN EN SÍ MISMOS. NO SÉ TÚ.

Escribo indistintamente como Lui y como Copi, para evitar equívocos.

PPB, no te preocupes por los comentarios de LUI o Copi, en todo lo que he leído, no he visto ninguna razón, ningún dato ni ningún razonamiento apoyando sus tesis, por lo que es imposible tratar de rebatir nada de lo que el dice. Parece pura propaganda mitinera. Desgraciadamente, la edad mental y la biológica no tienen nada que ver, eso si la experiencia es un grado, ya decía el dicho, "Mas sabe el diablo por viejo que por diablo"

LUI, por lo menos PPB, trata de razonar sus comentarios y a parte de unos pequeños exabruptos desafortunados por los que ya pidió perdón, es bastante respetuoso, es triste que opiniones como la tuya que no vienen ni minimamente razonadas se cuelen en esta discusión, lo único que hacen es que pierda el tiempo leyéndolas tratando de ver si dices algo que me pueda servir.

Bueno esto es todo para ti, LUI, esperare otros comentarios algo mas claros y jugosos.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Alfonsito, no pensé que fueras tan vengativo, ni tan rencoroso. Lo siento por ti. Voy a decirte una cosa : a mí lo que tu opines o lo que opine PPB sobre este asunto me tiene sin cuidado. Estoy por encima de estas mezquindades. Si tú no ves datos, ni razonamientos es tu problema porque haberlos haylos a poco que te fijes en todo lo que he escrito. Donde no hay razonamiento es en lo que ha dicho PPB, ni tampoco en lo que dices tú. ¿ Qué argumentos das para probar lo que dices? Si no estás de acuerdo en la descripción que hago del liberalismo salvaje hacia el que caminamos, si Dios no lo remedia, ilústrame y demuéstrame en que estoy equivocado y no te limites, por venganza personal, a desautorizar gratuitamente mis comentarios. No tengo más que decirte sino que la claridad y el interés en lo que escribo nadie me los ha negado excepto tú.

Se me olvidó decirte que por lo poco que te he leído, si hay alguien en este foro que adolezca de falta de claridad en su exposición eres tú , amigo,y en cuanto a la jugosidad de tus comentarios mejor no hablar.
Procura no trasladar tus rencillas personales conmigo en un foro de fútbol a un asunto diametralmente opuesto y sobre todo sin haberme dirigido a ti.

Por cierto, y para terminar me he tomado la molestia de leer todo lo que has escrito y créeme que poco o nada he sacado en limpio. Decir, como dices, que este PSOE es de izquierdas demuestra tu ignorancia supina en estas cuestiones. Y si quieres te digo por qué.

Alfonso Shick: sobre la sanidad, y como mero apunte histórico, te diré que el mejor sistema sanitario era el de la antigua China: todos los habitantes pagaban una pequeña cantidad al médico. Siempre. Cada mes. Y solo dejaban de pagar ese pequeño estipendio... cuando se ponían enfermos.

De esa manera, el médico se preocupaba - pero de verdad- por la buena salud de todos los habitantes.

Bien, ahora vamos a por cada apartado:

1) Sobre la riqueza, resulta demasiado evidente que es RELATIVA (Ojo: no es relativa la forma de medirla, sino la riqueza en sí) y LIMITADA.

Atención a la perugrollada: si la riqueza no fuese limitada, sería infinita. ¿Es la riqueza infinita? NO.

Lo siento, pero es que es así de simple: la riqueza no es infinita. Por lo tanto, es limitada. Me gustaría darle más vueltas, pero al final sería escribir mucho para llegar de nuevo a lo obvio: la riqueza no es infinita. Por lo tanto, es limitada.

Tu error nace de confundir dos conceptos distintos: el estado de la técnica y la riqueza. El primero te ayuda a maximizar el aprovechamiento de los recursos - que, a pesar de ester mejor explotados, siguen siendo limitados-, mientras que la segunda es la cantidad de recursos de los que dispones EN COMPARACIÓN con el resto de personas.

Una observación: si el estado de la técnica de una época tuviese una relación directa con la cantidad de riqueza, hoy habría menos pobres que hace mil años. Hace siglos había 100 millones de personas, siendo el número de pobres unos de 70 millones (70%), mientras que hoy en día somos más de 6.000 millones, y hay 4.000 millones de pobres . ¿Donde está esa riqueza infinita de la que hablas, Alfonso?

Hay subyace un error muy frecuente, que es pensar que el primer mundo es, de hecho, todo el planeta. Así, tu ecuación sí se cumpliría: en el primer mundo la pobreza es de un 20% - y subiendo-, lo cual supone una mejora con respecto al pasado.

No obstante, en la ecuación debemos incluir a los millones y millones y millones que se mueren de hambre en el Tercer Mundo. Por que -y he aquí algo importante- la mayoría de la población mundial está en el tercer mundo. Y cuando digo "la mayoría" quiero decir la INMENSA mayoría. Y cuando digo "muriendo de hambre" quiero decir exactamente eso; ¿cual es la esperanza de vida en África? ¿cincuenta años? ¿cincuenta y cinco? ¡Están PEOR que nunca!

La mejora de las condiciones de vida en el primer mundo ha sido correlativo - y, de hecho, es consecuencia directa- del empeoramiento de la inmensa mayoría de la población que sufre y muere en México, Centroamerica, Sudamerica, África, Asía, Rusia, Oriente Medio, etc.

Para afirmar que la riqueza es infinita, primero deberías demostrar que nadie muere de hambre, pues sí la riqueza no tiene fin, ningún país ni clase social podría acapararla.

Y para afirmar que la riqueza no es relativa, tendrías que demostrar que todos podemos ser ricos al mismo tiempo. Es decir, que todos podemos vivir de lujo en mansiones, servidos por... ¿por quien? Si todos somos ricos, ¿quien construye las casas?¿quien sirve las copas en nuestras mansiones? ¿quien conduce el camión de la basura?

Si todos somos ricos, nadie lo es.

Así pues, la riqueza es relativa. Para que haya ricos, tiene que haber pobres. Pero, por supuesto, en la riqueza hay niveles. Se puede ser rico, muy rico, extraordinariamente rico... ¿y como se decide ese nivel? Bueno, depende de lo pobres que sean los demás: si tienes cien millones, y el resto de la gente tiene noventa millones, eres rico - pero no mucho-. Si tienes diez millones, y el resto de la población solo tienen un millón cada uno, eres MUY rico. Y si tienes un solo millón, y el resto de la población no tiene nada, eres EXTRAORDIARIAMENTE rico.

Vaya, que al final, como me temía, he terminado escribiendo un laaargo texto argumentando y razonando lo evidente: que la riqueza no es infinita, sino limitada, y no es absoluta, sino relativa.

Respecto a los derechos, es como tú dices: son esfereas que chocan y se limitan entre ellas. ¿Donde acaba la libertad de expresión? Donde empieza el derecho al honor. ¿Donde acaba el derecho del periodista a informar? Donde empieza el derecho a la intimidad del famoso.

Y bien, entonces nos encontramos en la disyuntiva entre el derecho a la propiedad y el derecho a la educación y a la sanidad. Por que -y esto no lo olvides-, hay personas que, incluso en España, no se pueden permitir pagarse una educación - con lo cual les resultaría materialmente imposible progresar en la vida sin una buena educación pública- y personas que no pueden pagarse los medicamentos y el tratamiento médico, con lo cual MORIRÍAN sin una seguridad social. ¿Está el derecho colectivo a la propiedad por encima del derecho individual a la vida?

Por cierto, el ejemplo que has elegido del carnet de conducir es MALÍSIMO. Mira que podías haber elegido cualquier otro; pues no, el carnet de conducir.

Bien, imaginemos que nos libramos de ese "innecesario" trámite del carnet; nadie controla que los conductores tengan los conocimientos mínimos necesarios. ¿Que pasaría? Decenas de miles de muertos. Choques frontales en las autopistas. Familias enteras muertas en colisiones múltiples. Luego puedes sancionar al infractor - siempre que se encuentre entre los supervivientes-, pero ¿quien le devuelve la vida a los muertos?

Busca otro ejemplo, Alfonso. Tiene que haberlos mejores. Porque peores, la verdad, se me ocurren pocos.

Lo del nacionalismo: pues es de derechas. Te guste o no.

Como ya he dicho, la izquierda no admite que existan las naciones; son solo dibujos trazados en un mapa. No hay ninguna linea mágica en los Pirineos que separe España de Francia. Nada de eso existe, Alfonso. Desde el punto de vista de la izquierda, las naciones son un alucinación colectiva. Las únicas fronteras reales son las económicas.

Desde un punto de vista de derechas, en cambio, un parado español tiene más en común con Emilio Botín que con un parado frances. Las vidas e intereses del parado español y del banquero español son similares, mientras que el parado frances tiene una existencia muy distinta al del parado español. Absurdo, ¿verdad? Bueno, amigo, es la derecha.

Insisto: no te gustará, el nacionalismo (español, frances, vasco o catalán) es de derechas. Ves a cualquier persona de derechas y dile que las naciones no existen, que España no debería existir. Que ningún pais debería existir. Lo menos que te llamará es "anarquista".

Sobre el tema de la propiedad colectiva e individual: las propiedades del ayuntamiento son colectivas, quien lo duda. Pero, ¿y las propiedades de las sociedades mercantiles? Esas también son colectivas. Las Sociedades Anónimas son ficciones jurídicas; patrimonios a los que se les permite ejercer acciones. Pero no dejan de ser patrimonios colectivos.

La diferencia es que los ayuntamientos nacen con la vocación de ofrecer servicios a los ciudadanos, aunque se pierda dinero, mientras que las Sociedades mercantiles nacen con la vocación de ganar dinero como sea.

Con respecto a los bomberos voluntarios, en España no existen tantos porque tenemos un cuerpo de bomberos profesional, dependiente del Estado, y que, a diferencia de los voluntarios, están bien preparados para afrontar las peligrosas tareas que les competen. Por eso lo hacen con mucha más eficacia, y rara vez mueren en acción, mientras que los voluntarios tiene mucha buena intención, pero poquisima preparación. No es que los voluntarios no sean tan eficaces como los profesionales; es que a veces hacen más daño que otra cosa. Y, a veces... demasiadas veces, Alfonso... los voluntarios mueren. Porque no están preparados.

La única razón por la que en EEUU hay tantos voluntarios es porque su Estado es incompetente, y deja a sus habitantes desamparados. Si no pones bomberos, surgirán voluntarios. Si no pones médicos, aparecerán curanderos. Y si no ofreces policía, aparecerán patrullas de barrio. Y nunca se sabe si es más peligroso la falta de policía, o los vigilantes aficionados que van pegando tiros.

¿La Iglesia? La respuesta es sencilla: la Iglesia, con sus palacios, sus inmensas riquezas, y su apoyo al nacionalismo vasco en Euskadi - y al nacionalismo catalán en cataluña, y al nacionalismo español en el resto de España-, es de derechas.

El que SÍ era de izquierdas... no, perdón, .... el que fue EL ORIGEN de ese conjunto de ideas que hoy llamamos izquierda, es Jesucristo.

"Dadle a Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios". Laicismo.

"Todos somos hijos de Dios". Igualitarismo.

"El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra". Antimoralista.

"Y si te golpean, ofrece la otra mejilla". Pacifismo (pacifismo extremista, además)

"Lo que le hagas a tu prójimo, me lo estarás haciendo a mi". Más pacifismo.

"Perdonalos, Señor, porque no saben lo que hacen". Joder, te machacan, te azontan, te apalizan, te torturan y te crucifican, ¡y aún pides a Dios que les perdonen! Insisto: pacifismo EXTREMISTA.

"¡Marchaos! ¡Habéis desonrado la casa de mi Padre!". Eso lo rugió Jesus mientra azotaba a los mercaderes. Y es que una cosa son las prositutas, los violentos que te golpean, y los soldados que te torturan... a esos se les puede perdonar... pero, ¿a los comerciantes? Con esos no hay pacifismo que valga.

"Si quieres seguirme, abandona todas tus riquezas, y sígueme".

"No se puede buscar riqueza y adorar a Dios, pues nadie puede servir a dos amos"

"ANTES PASARÁ UN CAMELLO POR EL OJO DE UNA AGUJA QUE ENTRARÁ UN RICO EN EL REINO DE LOS CIELOS".

Esta última cita, y siendo yo de izquierdas, me parece DEMASIADO de izquierdas. Fijate que no dice "algunos de los ricos", ni "los ricos malvados",
ni "los ricos poco piadosos".

Los ricos van al infierno. ¿Por qué? Porque son ricos. Punto.

Demasiado de izquierdas para mi gusto.

Y ahora, coge lo que dijo e hizo Jesucristo, y lo que dice y hace la Iglesia. Y juega a encontrar las mil millones de diferencias.

Hola Mezten, pues así de primeras si que me has dado un repaso a todas mis argumentaciones, gracias así me esforzare en poner ejemplos mas claros y espero conseguir explicarlos mejor.

Primero, en ningún lado pongo que la riqueza sea infinita, pero comprendo que puedas entenderé al decir que no es finita, mala uso de esa palabra he hecho y me disculpo. Mi intención es rebatirte el hecho que tu afirmas que los ricos para ser ricos tienen que obtener esa riqueza quitandosela a los pobres, explicándolo de otra forma, tu opinas que la riqueza en un sistema cerrado donde lo que tomas de un lado lo quitas a otro, como el circulo del agua, por ejemplo, el agua de la tierra (suponiendo que las perdidas al exterior de la atmósfera fuera cero) sera siempre la misma cantidad en una forma u otra.
Por lo que a mi me explicaron, en el tema de la riqueza económica, no es así, es un sistema abierto donde se va auto-generando mas y mas riqueza si los condiciones de contorno son las adecuadas.

Si quieres me pongo en contacto con mi amigo economista para que me de libros de referencia y te los paso, por ahora me guió mas por sus conocimientos en un tema que no soy experto

Por un lado no confundo como tu dices tecnología con riqueza económica. Pero si se que los países tecnológicamente mas avanzados tienden a tener un nivel de vida mucho mas alto que los que no, luego tendrá eso algo que ver con la riqueza economica. Como ves he comenzado a discernir entre tipos de riqueza, porque las hay muy variadas, desde la mas inmaterial que es la espiritual, la cultural, la histórica, la económica y la riqueza de materias primas, por contar unas pocas. Es por aquí que gracias a Dios todos somos distintos y todos aplicamos nuestros esfuerzos en enriquecernos en el aspecto que mas nos importa, igual para ti o para mi el tener millones de euros en el banco o ser dueños de Apple no nos quita el sueño, pero igual, la ultima novela de XXX o el diseño del Guggenheim, o la aplicación de mesón mu en la teoría de la relatividad, si nos lo quite. Igual nuestra ambición sea tener una casita en los pirineos rodeados de nuestras propias vacas y carneros. Igual nuestra incompetencia solo nos permite tener un piso de 25m2 en alquiler. Todos somos distintos y todos deseamos cosas distintas y sobre todo todos tenemos capacidades distintas por lo que si puede llegar un día en el que todos seamos ricos. Todo esto se imposibilita cuando por ley, obligas a todos a tener lo mismo, hagamos lo que hagamos, independientemente de nuestros talentos y capacidades. Pues no, ese no es el mundo que quiero y porque ese mundo, siendo realista nos iguala a todos por lo bajo, por lo malo, no por lo bueno.

Tema Iglesia Católica: Seria bueno que te leyeras la Doctrina Social de la Iglesia, la primera enciclica por allá de 1890 (escribo de memoria así que ahí me puedo equivocar) y era mas progresista que nadie y fue la primera institución que defendió el derecho a un salario justo y a unas condiciones de trabajo dignas. Disociar la figura de Jesucristo de la Iglesia no tiene sentido, como sacar las citas que sacas de su contexto tampoco.

Tu dices
"Dadle a Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios". Laicismo.
Pues no, no es laicismo, ahí te equivocas, aquí lo que un católico aprende es que mientras las leyes del hombre no choquen con las leyes de Dios, estamos obligados a cumplirlas, por ejemplo.

"Todos somos hijos de Dios". Igualitarismo. Te vuelves a equivocar, no es igualitarismo, es que como hijos de Dios, todos tenemos la misma dignidad. Este aspecto es el básico de la doctrina de la Iglesia Católica. La dignidad, seamos genios, ricos o pobres, inteligentes o tontos, sordos o ciegos, todos tenemos la misma dignidad y somos igual de queridos por Dios y como el nos ordeno, debemos amar a los demás como el nos ama a nosotros, sin hacer distinción de clases, razas o capacidades.

"El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra". Antimoralista. (una aclaración me podrías explicar que entiendes por antimoralista) Aquí en esta cita se basa en la humildad y en el reconocimiento que debemos estar mas al tanto de nuestras debilidades que de las de nuestro vecino.

"Y si te golpean, ofrece la otra mejilla". Pacifismo, bueno lo acepto.

"Lo que le hagas a tu prójimo, me lo estarás haciendo a mi". Más pacifismo. Pues no, sino que tengamos en cuenta que lo que hacemos al prójimo, como hijos de Dios que son, se lo estamos haciendo a Dios directamente, lo bueno que hagamos por nuestro prójimo nos lo agradecerá y de lo malo que le hagamos nos castigará.

"Perdonalos, Señor, porque no saben lo que hacen". Joder, te machacan, te azontan, te apalizan, te torturan y te crucifican, ¡y aún pides a Dios que les perdonen! Insisto: pacifismo EXTREMISTA.
No es pacifismo extremo, es AMOR extremo que no es lo mismo.

"¡Marchaos! ¡Habéis desonrado la casa de mi Padre!". Eso lo rugió Jesus mientra azotaba a los mercaderes. Y es que una cosa son las prositutas, los violentos que te golpean, y los soldados que te torturan... a esos se les puede perdonar... pero, ¿a los comerciantes? Con esos no hay pacifismo que valga.

No hagas demagogia, lo que hizo fue hechar a todos del templo que no respetaban el templo, no les condeno por hacer negocios, sino por hacer negocios y otras cosas en la casa del Señor, donde se va a orar no a mercadear, tu crees que si hubieran estado fuera del templo les hubiera dicho algo.

Y allegamos al tema de la riqueza, como veo utilizas burdas manipulaciones de los textos sagrados

"Si quieres seguirme, abandona todas tus riquezas, y sígueme".
Este es el manual del perfecto cristiano, pero te olvidas que este seguidor de Cristo, le pregunto, que debo hacer para ser un mejor cristiano, y Jesús le respondió, cumplir con los mandamientos y preceptos de la Ley, el le respondió que ya lo hacia, como ves el ya era un piadoso judio y buena persona, pero en su interes en ser mejor pregunto y que mas puedo hacer si ya he hecho esto y ahi viene la respuesta, dejalo todo como hacen todos los curas, monjes y monjas y lo siguen. Son ellos mas santos que los que seguimos una vida seglar con familia, pues puede que si o puede que no.
Lo importante en las enseñanzas de Jesús sobre el dinero es que no podemos hacer del dinero o la riqueza nuestro dios, eso es idolatría. Cuando antepones las cosas materiales a las espirituales te separas de Dios, hay mucha gente que tiene mucho dinero y eso no les hace menos santos, sino que les da mas responsabilidad.

Lo del camello, esta en esta linea de razonamiento no en la de que siendo rico nunca llegaras al cielo, sino que si basas tu vida y tus valore en las riquezas terrenales, se te hará muy difícil el llegar a la presencia de Dios.

En ningún sitio dice explicitamente que los ricos vayan al infierno, eso te lo inventas tu. Te recomendaría un poco mas de estudio del la Biblia y de los Padre de la Iglesia y sus textos. Son muy edificantes.

Como ves no veo muchas diferencias entre uno y otro.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Todas esas frases evangélicas están muy bien , pero lo difícil es ponerlas en práctica, Alfonso, por que si no es así, son palabras vacías , no hechas carne en nosotros. Si algo me repugna en este mundo son los sepulcros blanqueados, que utilizan el Evangelio cuando les interesa mientras machacan al `prójimo. Salud

Metzen, continuo.
Tema nacionalismos, si el ley motiv de la derecha es la preeminencia del derecho individual sobre el colectivo, el nacionalismo, exacerbación de los derechos de los pueblos sobre los derechos del individuo, por tanto no es por definición derecha, mi experiencia después de haber vivido mas de 35 años en el País Vasco, es que a excepción formal del PNV todos los partidos nacionalistas eran de izquierdas, hasta ETA es de ideario marxista. El PNV, dique de derechas pero mas interventor de la vida económica, social, cultural y política, que el PSOE, luego en mi opinión claro esta, es mas de izquierdas que de derechas. Y yo lo he sufrido durante muchos años, de tal forma que prefiero vivir fuera de de la tierra que me vio nacer.

Que yo sepa las sociedades mercantiles no son personas, son las personas que se agrupan en asociaciones las que tienen derechos, ahí me estas mezclando churras con merinas.

Perdona que te diga, para un estadista como tu, esta claro que el gobierno de los EEUU es incompetente, ya ataca el germen de tu pensamiento. Para mi por mi experiencia creo que es un sistema ejemplar, que se puede mejorar pero que se acerca muy mucho a mi ideal de gobierno. Ahí entramos al concepto importante que es el principio de subsidiariedad, de quien pueda realizar una tarea o servicio mas eficaz y eficientemente, debe ser el que lo haga, sea publico o sea privado. Ahí esta el quid de la cuestión. Ahí es donde falla el sistema publico, porque eficaz es, pero no es eficiente, y ejemplos hay muchos donde elegir.

Copi, no entiendo lo que quieres decir, perdona, si te mal interpreto por ello. Claro que seguir el camino marcado por Dios es difícil, pero no por ser difícil, debemos de abandonarlo. Yo como muchos otros Católicos tratamos de hacerlo a diario pero cuesta y mucho, pero caemos y nos levantamos e intentamos de nuevo, una y otra vez y rezamos por la misericordia de Dios, para que nos juzgue por nuestras buenas acciones e intenciones y no por los resultados.

Saludos cordiales y buenas noches
Alfonso Schick

Vete al post de ADELANTADO. Tal vez allí me interpretes mejor.

MEZTEN: dile tú a los del BNG o a los de ERC que son de derechas... je je je...

El nacionalismo es simplemente una forma de estructurar la sociedad que surgió tras la Revolución Francesa como método de eliminar la sociedad feudal en la que cada individuo pertenecía a su señor, y sustituirla por un concepto de "patria" o "nación" que hiciera a todos los sujetos iguales ante la Ley y sin ningún tipo de derecho adquirido por nacimiento.

Es decir, el "nacionalismo" no es de derechas, ni de izquierdas. Es más, si dices que la derecha tiene tintes religiosos (más en concreto, cristianos), creo que es el cristianismo la primera corriente que afirma que no existen límites en la tierra, ya que todos los seres humanos somos hermanos, sin distinción de razas, naciones o estamentos....

Es que te apresuraste a hablar de "izquierdas" diferenciándolo de los partidos políticos que se autodefinen de "izquierdas", pero cometes el error de basarte para definir "derechas" en partidos que se autodefinen de "derechas". Y creo que ahí está tu error.

En cuanto a COPI, LUI, o la personalidad que adopte para escribir (al fin reconoce que escribe bajo diferentes pseudónimos), no te preocupes, ALFONSO SCHICK, que hace tiempo que no le hago caso.... él es así y bastante tiene ya ;)

Más adelante escribiré algo sobre el interesantísimo debate que estáis manteniendo MEZTEN y ALFONSO, ahora no tengo tiempo.

Un abrazo a los dos.

PPB, YO ESCRIBO AHORA CON DOS PSEUDÓNIMOS Y LO DIGO ABIERTAMENTE. CUANDO TÚ HAS DICHO HACE MUCHO TIEMPO QUE YO LO HACÍA TE DIJE QUE ERA MENTIRA. COMO COMPRENDERÁ CUALQUIERA NO TENGO NINGÚN INTERÉS EN DECIR ANTES UNA COSA QUE NO ERA Y AHORA SÍ. EN FIN SI ALGUIEN MIENTE POR ESTOS FOROS ERES TÚ , QUE YA ERES SUFICIENTEMENTE CONOCIDO Y DESPRECIADO POR CASI TODOS. Y HAZ EL FAVOR DE NO VOLVER A REFERIRTE A MÍ , NI PARA BIEN NI PARA MAL Y MENOS A OFENDERME. SOY YO EL QUE NO TE HACE CASO A TI, DESDE HACE MUCHO TIEMPO, COMO OTROS MUCHOS . TÚ ERES EL QUE TE METES EN BLOGS AJENOS COMO EL DE NERO PARA TOCAR LA BREVA. TÚ SÍ QUE TIENES BASTANTE CON TU FORMA DE SER Y ME IMAGINO QUE TU MUJER MÁS TODAVÍA. A ver si es verdad que no vuelves a dirigirte a mí.

Alfonso Schick:

Aceptaré encantado cualquier libro sobre economía que me quieras dejar. Yo, esos libros, los devoro. Eso sí, que no me pasen nada de Milton Friedman ni de la escuela de Chicago en general; estoy harto de esos alquimistas cuyas formulas fracasan constantemente en el mundo real. No dan pie con bola.

Yo no digo que los ricos, para obtener riqueza, tenga que quitársela a los pobres; también pueden quitársela a otros ricos - hasta convertirlos en pobres, si hace falta-.

Lo que está claro es que de algún sitio la tienen que sacar. Y está claro que los recursos que consuma alguien no los va a poder consumir nadie más. Usando las mazanas como ejemplo, las manzanas que yo me coma no se las va a poder comer nadie más; ¿se pueden cultivar más manzanas? Si, claro que sí. ¿Infinitas? No, infinitas no. Siempre habrá un número limitado.

Con respecto a la tecnología, ya he dicho en mi anterior comentario que ayuda a explotar con más eficazmente los recursos, pero que estos, con tecnología o sin ella, son limitados. Es por ello que, si esos paises pobres que carecen de tecnología la obtuviesen y desarrollasen una industria que les permitiese robar mercados a nuestra industria y competir por las mismas materias primas, su riqueza efectivamente aumentaría, pero siempre al mismo ritmo al que nosotros nos empobreceríamos.

Y este fenómeno del columpio - si un lado sube, el otro baja- se aplica igual al plano nacional; si un sector de la población acapara riqueza, lo hace en perjuicio del resto de la población, que se ve correlativamente empobrecida.

De mi apreciación que los recursos son relativos - que es algo distinto al hecho de que la riqueza sea limitada, aunque esté relacionado-, veo que no lo has negado en ningún punto. Y me extraña, porque es una auténtica bomba en tu línea de flotación.

En realidad, el hecho de que la riqueza es relativa es algo evidente, y se ve fácilmente en ese fenómeno tan conocido que es la inflación: si disminuye la cantidad de bienes en circulación (o si aumenta su demanda), el dinero pierde su valor con respecto a esos bienes. Es por eso que el precio de las mercancías aumenta.

Así pues, si un día todos nos encontramos con mil millones de euros en el banco, no significaría que todos seríamos ricos. En lugar de eso sobrevendría una depreciación espectacular del euro, y seguiríamos siendo pobres en un país en el que una grapadora valdría diez mil euros.

En realidad, es solo la enésima vuelta que doy sobre unos conceptos tan sencillos como evidentes: la riqueza es limitada y relativa. Para que haya ricos, tiene que haber pobres. Si una capa de la población acapara los recursos, el resto sufre carestía. Etc, etc.

Y tú, Alfonso, dices que quieres rebatirme esto. Pero, de hecho, no lo rebates. Te limitas a afirmar que te fallan las palabras - en realidad, lo que te fallan son los argumentos- y que tienes un amigo que es economista y que tiene libros de referencia, y que cuenta los chistes con más gracia. Pero eso, Alfonso, no es un argumento.

Y centrándonos en el tema de Jesucristo:

Evidentemente, muchas de las palabras del Hijo del Carpintero pueden ser objeto de distintas interpretaciones. De lo que no cabe duda es de la revolución que supuso: antes de Jesus, ir a la guerra era un ejercicio glorioso, no había nada de incorrecto en el gobierno de la aristocracia, los dioses solo amaban a los ricos y fuertes, abundaban los moralistas, y religión y política estaban entremezclados.

Luego llegó el Rabí, y predicó justo lo contrario. Es más: se impuso.

Allí, en Palestina, dio comienzo lo que hoy llamamos "izquierda".

Con respecto a la cita antimoralista, te recuerdo que la situación era la siguiente: van a lapidar a Maria Magdalena por prostituta, y Jesucristo se interpone y dice: "El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra". Evidentemente, como no hay nadie libre de pecado, nadie puede arrojar la piedra.

Es algo que lo que incide el Hijo del Hombre muchas veces; esa idea de "no juzgues, y no serás juzgado", y que elimina todo moralismo, pues, si no puedes juzgar a los demás por su modo de vida, ahí muere todo moralismo. ¿Prostitutas? El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra. ¿Homosexuales? No juzgues, y no serás juzgado. Y así sucesivamente.

La lectura que haces tú, eso de "Aquí en esta cita se basa en la humildad y en el reconocimiento que debemos estar mas al tanto de nuestras debilidades que de las de nuestro vecino.", nace de una confusión con otra cita de Jesucristo: aquella de la paja en el ojo ajeno, y la viga en el propio. ESA es la cita a la que te refieres.

"Lo que le hagas a tu prójimo, me lo estarás haciendo a mi". Estas palabras, de las que yo extraía una conclusión pacifista, tu haces otra lectura: "que tengamos en cuenta que lo que hacemos al prójimo, como hijos de Dios que son, se lo estamos haciendo a Dios directamente, lo bueno que hagamos por nuestro prójimo nos lo agradecerá y de lo malo que le hagamos nos castigará."

En realidad, tu lectura me gusta más. ¿Es pacifista? Si, esto también. Pero, incluyendo al pacifismo, lo excede y lo arrastra al terreno del "buenismo". No solo no debemos hacerle al prójimo nada malo, sino que hemos de darle toda la bondad.

(Lo único que me parece equivocado en tu apreciación en la referencia al "castigo". El Dios de Jesucristo no castiga; Dios es amor, y Dios es perdón. Este es uno de los puntos en los que el Rabí se distancia del Yahvé vengativo y cruel del Antiguo Testamento, en clara colisión con la ortodoxia judía. )

Lo mismo se puede decir del perdón que pidió para aquellos que le crucificaron: es algo más que pacifismo - amor, como bien dices-, pero desde luego incluye el pacifismo. Y un pacifismo extremo, por cierto.

De cualquier manera, lo que es innegable es que ese pacifismo extremo aparece en nuestra espera cultural de la mano de Jesucristo -nadie antes de él dijo que "los mansos heredarán la tierra"-, y si admites eso, entonces debes rendirte a mi conclusión: Jesucristo defiende un pacifismo que llega al punto de negar el derecho de autodefensa.

Es por eso que resulta tan chocando el episodio en el que azota a los comerciantes. Es el ÚNICO acto de violencia que se le conoce; en ningún otro momento conocemos de un Jesucristo fuera de sí, ni que agreda a nadie. Solo los comerciantes lograron despertar esa Furia.

¿Y qué era eso tan terrible que hacían los comerciantes? Pues... comerciar.

Entiendo tu punto de vista cuando pones el acento en la circunstancia del lugar; en efecto, también lo hace el propio Rabí - "Habéis desonrado la casa de mi padre"-, pero ten en cuenta dos cosas:

- La primera es que, hasta la llegada de Cristo, no había nada "deshonroso" en el comercio. ¿Porqué iba a serlo? Era una actividad más de la vida. Y se podía realizar en cualquier parte, incluido el templo, porque a nadie se le había ocurrido siquiera que la actividad mercantil fuese algo malo. Para Cristo, no obstante, comercial no era solo "malo"; era algo tan repugnante que no podía realizarse dentro del templo. De ahí que se olvidase del pacifismo y del amor al prójimo, y azotase a los comerciantes para expulsarles de allí.

- La segunda es que en el templo no solo se comerciaba. Aquí tengo que aclarar un punto, y es que el Templo de Jerusalem no se corresponde con la idea que tenemos hoy de un "templo", ni en su estructura, ni en sus funciones.

Es normal, Alfonso, que cuando imagines la escena bíblica, te venga la mente una moderna Iglesia católica, con sus humildes y silenciosos feligreses rezando, excepto por unos ruidosos comerciantes que no hacían sino molestar. Pero resulta que no es así: en el Templo de Jerusalem no había silenciosos feligreses ni recogimiento; era más un centro público de encuentro donde la gente compraba, gritaba, reía, los niños corrían, y hasta se sacrificaban animales a Dios. No tenía nada que ver con las basílicas romanas - de las que luego evolucionarían nuestras modernas Iglesias-.

Es en ese escenario donde Jesucristo arremete con furia contra... ¿contra los corrían o gritaban? No. ¿Contra los que reían y hablaban? No. ¿Contra los que sacrificaban animales? Tampoco.

Solo los comerciantes fueron objeto de ira y violencia por parte de Jesus. Y es estaban comerciando, los muy desgraciados.

(Por cierto, la última vez que fuí a la Iglesia de Notre Dame, en Paris, encontre dentro del templo una maquinita muy graciosa: le metías un euro y te expendía una estampida de Juan Pablo II. Eso fue hace unos años; a lo mejor ahora han puesto una máquina tragaperras).

Luego me has acusado hacer "burdas manipulaciones de los textos sagrados". Y esas palabras me duelen; en primer lugar, no es verdad que las haya manipulado. Y, en segundo lugar, cuando yo manipulo, nunca lo hago de forma "burda". Y si no me aceptas lo primero, pues bueno. Pero te conmino a que retires lo de "burdas". ;-)

Además, en este caso tampoco hacía falta manipular nada:

"ANTES ENTRARÁ UN CAMELLO EN EL OJO DE UNA AGUJA QUE ENTRARÁ UN RICO EN EL REINO DE LOS CIELOS"

Ya me dirás que falta hace manipular nada. La frase es un autentico puñetazo en el estómago: dura, evidente e innegable. De hecho, aquí eres tú el que intenta hacer una interpretación que no se sostiene de ninguna de las maneras; un poco como aquella obra de los Monty Pyton en la que el dueño de la tienda de animales intenta convencer al cliente de que el loro que le vendió no está muerto.

- ¿¡Como que no está muerto!? - grita el cliente. Y entonces agarra el cuerpo inerte del loro y comienza a estrellarlo una y otra vez contra el duro borde de la mesa, para acabar arrojandolo a los pies del vendedor, donde queda inmóvil- ¡Pues claro que está muerto, joder!

El vendedor agacha la cabeza, chasquea la lengua, y murmura:

- Está dormido...

Así que, cuando Jesus dice "Antes pasará un camello por el ojo de una aguja que entrará un rico en el reino de los cielos", no me vengas con moderadas interpretaciones sobre "no anteponer las cosas materiales a las espirituales".

Tu interpretación no está dormida, Alfonso. Está muerta.

La verdad Mezten es que es un honor que me dediques tantas palabras, me hacen esforzarme mucho mas en exponer mis razonamientos.

Perdón por lo de burdo, si te ofendió, pero visto estos comentarios, si me parecieron faltos de fineza por eso les puse este epíteto.

Tema mercaderes y comercio, pues sinceramente, creo que tus fobias te impiden hacer un análisis correcto de la situación. Se como son los templos judíos de aquel tiempo, y sobre todo se que no son como los actuales, por eso no te preocupes. Por otro lado te recuerdo que son los sacerdotes los que tenían que hacer los sacrificios no los propios creyentes. Tu te crees que si hubiera existido prostitución dentro de las paredes del templo, no lo hubiera condenado Jesucristo, por favor, en ningún pasaje de la biblia a excepción de este se ve que Dios cargue contra los comerciantes, porque no olvidemos, su padre también era comerciante y el mismo lo fue, eran carpinteros, trabajaban y vendían su habilidad, los apóstoles muchos de ellos eran pescadores y los pescadores vendían su mercancía, luego eran también comerciantes. Esta interpretación tuya es muy parcial en mi opinión. La lectura mas correcta en mi opinó es la de que como dijo el también y tu lo sacaste a colación, "A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo del Cesar", el Templo es lugar de oración y acercamiento al misterio de Dios, tanto intelectualmente como espiritualmente, no un lugar de esparcimiento y trabajo.

Por otro lado, Dios es Perfecto Amor, es caritativo y muchas mas cosas, pero queda claro que es también Justo y por mucho que ame y sea caritativo, si uno reniega de el, no podrá ser nada mas que justo. Así hay muchas citas en la Biblia, como por ejemplo, "Pero los hijos del reino serán arrojados a las tinieblas de afuera; allí será el llanto y el crujir de dientes." Si Dios solo fuera Amor y Caridad no existiría el Infierno y todos hagamos lo que hagamos iríamos al Cielo.

Sobre le camello, pues lee toda la cita y entenderas mejor:

Y dijo Jesús a sus discípulos: "En verdad os digo que con dificultad entrará un rico en el reino de los cielos. Y además os digo: Que más fácil cosa es pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de los cielos". Los discípulos, cuando oyeron estas palabras, se maravillaron mucho, y dijeron: "¿Pues quién podrá salvarse?" Y mirándolos Jesús, les dijo: "Esto es imposible para los hombres, mas para Dios todo es posible".

Como ves en su contexto tiene una mejor explicación. Eso de sacar frases de la Biblia sin su contexto completo pues hace que puedas justificar todo lo que quieras.

En todas las iglesias hay porta velitas eléctricas que con unos céntimos o euros puedes encenderlas, con esto puedes pedir por tus gente y ayudas a mantener la iglesia, no hay comerciantes para tu alegría. Yo también estuve en Notre Dame y en muchas otras catedrales y siempre me ha disgustado el ir y venir de gente durante los oficios sin respetar estos tiempos de oración, se cree mucha gente que son simples monumentos y no templos dedicados a la adoración a Dios y a la veneración de los Santos.

Sobre el pacifismo, pues mira, lo que nos dice Dios es que hay que ser Mansos de corazón. El pacifismo, no entra tan claramente cuando el mensaje de Jesucristo fue y es también hoy en día un mensaje rompedor y violento a mas no poder. Es una lucha diaria interna y externa, es una revolución no exenta de violencia. Dios también no exhorta a cuidar el templo que es nuestro cuerpo y ahí entra en la defensa personal, cuando nuestra integridad física se pone en riesgo por otra persona o por otro ser, estamos en nuestra obligación de defendernos, siempre causando el menor daño posible a nosotros y a nuestro ofensor o agresor. Te puedo poner por ejemplo el caso de Santa Juana de Arco, santa y guerrera por orden de Dios.
Por otro lado, no creo que ser de izquierdas sea ser pacifista, mas bien creo que lo contrario, hasta se justifica la violencia si es para obtener un buen fin. Y ejemplos de ello hay muchos que me voy a evitar nombrarlos.

Sobre el tema riqueza, voy por partes, se que nunca te sacare de la idea de una riqueza finita, pero te pongo esta definición según el RAE de infinito
infinito, ta.
(Del lat. infinītus).
1. adj. Que no tiene ni puede tener fin ni término.
2. adj. Muy numeroso o enorme.

Como veras la segunda acepción es también valida.
Lo que no me rebates claramente es la idea de que la riqueza no es un sistema de suma cero, por lo que infiero de tu respuesta sigo creyendo que es tu base y yo te la rebatí, mejor que peor. Yo me baso en los conocimientos que me transmitieron, de alguien especializado en Economía, que saco su carrera en una universidad de prestigio en España y que trabaja en lo que estudio con relativo éxito. Como de medicina me dirijo a un medico y no me dedico a leer libros de medicina para saber lo que me pasa, o cuando en temas legales me dirijo a un abogado o magistrado, etc.

Bueno te dejo por ahora, que debo darle de comer a mi hija. Espero despues tener tiempo para tocar otros temas que mencionas.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Tema económico, ya termine con la comida de mi hija y tengo un hueco libre para seguir escribiendo. Espero que PPB venga también en mi rescate, jejeje.

Bueno, no se donde, para serte sincero, leí que en 1800 y pico, había en el mundo un billón de habitantes en el mundo, y de ellos 900 eran los que hoy diríamos vivian en la pobreza extrema, a fecha de hoy, un 90% de la población. A día de hoy con 7 billones de habitantes, tenemos 1000 millones de pobres absolutos y 1.5 billones de habitantes que viven sobre el umbral de la pobreza, con lo que sumados ambos nos dan 2.5 billones de pobres que son un 25% de pobres, muchos menos de los que porcentualmente había en 1800, con lo que creo que podemos decir que en términos relativos la pobreza a disminuido, también es cierto que hay mas pobres en números absolutos pero por otro lado podemos decir que pasar de 100 millones de no pobres en 1800 a 4.5 billones de no pobres de la actualidad es un paso muy importante. No permitamos que los arboles no nos permitan ver el bosque, todavía queda mucho que hacer y no debemos dormirnos en los laureles, pero tampoco flagelarnos y pensar que no se esta avanzando sino retrocediendo.

Bueno se me acabo la inspiración y sobre todo gracias a Dios me están continuamente interrumpiendo los clientes, así que ahí dejo estos pensamientos para que me descuarticéis, eso si, amablemente, jejeje.

Saludos cordiales
Alfonso Schick

Alfonso Schick:

Lo de "burdo" era una broma, obviamente. Como la anécdota de los médicos chinos y las referencias a los Monty Pyton, son meros recursos para quitarle algo de gravedad al debate, no vaya a tornarse excesivamente agrio.

Con respecto al tema de los mercaderes, si conoces los templos de la época sabrás tan bien como cualquier estudioso del tema que eran lugares ruidosos, muy vivos y que hacían las veces de foro y plaza mayor. Así eran, y a nadie se le ocurrió que tuviese nada de malo; de hecho, a Jesucristo tampoco se lo pareció. Lo único que el Rabí vio malvado e inaceptable fue a los comerciantes, que fueron los que resultaron expulsados a latigazos.

¿Por qué esa violencia precisamente contra los comerciantes? Pues la cosa está clara si pones las palabras de Cristo en su contexto, junto con sus otras citas sobre la riqueza. Por cierto, gracias por brindarme la cita completa del "camello pasando por el ojo de la aguja". Expresado como tú lo citas resulta incluso más violento: no es una frase suelta, librada al viento, sino que forma parte de un discurso que va "increscendo": comienza dificiendo que "con dificultad entrará un rico en el cielo" para luego subir la apuesta ("¡y más os digo!") y acabar con la bomba ("¡Que más fácil cosa es pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de los cielos!").

Absolutamente demoledor.

Nunca veremos a Jesucristo mostrarse tan intolerante y violento - él, no yo- en ningún otro tema.

(Y, por cierto, yo no tengo "fobias" respecto de los comerciantes. Convivo sin mayor problema con cualquier sociedad mercantil, llamése "Bar Manolo", Iglesia Católica o Reebok. De hecho, mi padre es empresario y así me pagó mis estudios, tanto los de Derecho como los de economía - yo no tengo amigo economista; cuando mis amigos quieren saber algo de economía, son ellos los que recurren a mi-.)

Con respecto a la frase que citas de "Pero los hijos del reino serán arrojados a las tinieblas de afuera; allí será el llanto y el crujir de dientes", debo decir que no se habla del infierno, sino a la diaspora judía. Jesucristo, en realidad, nunca se mostró condenatorio - salvo con los comerciantes y la busqueda de riqueza-, sino pacifista (exageradamente pacifista) y lleno de amor y perdón.

En un momento dado de mi intervención anterior digo que esas enseñanzas de Cristo chocan de frente con el Antiguo Testamento, pero no debes haberlo leído porque, para desmentir que Jesucristo era extremadamente pacifista, en lugar de citar al propio Jesucristo, recurres a cualquier otra parte de los Textos Sagrados - esos con los que chocan las enseñanzas de Cristo-, e incluso has hecho una referencia a Juana de Arco (¿qué tendrá eso que ver?).

Sobre el tema de la riqueza, y la suma cero, es normal que un lego en la materia no me haya entendido. Corto y pego alguno de mis comentarios anteriores:

"Lo que está claro es que de algún sitio la tienen que sacar. Y está claro que los recursos que consuma alguien no los va a poder consumir nadie más. Usando las mazanas como ejemplo, las manzanas que yo me coma no se las va a poder comer nadie más; ¿se pueden cultivar más manzanas? Si, claro que sí. ¿Infinitas? No, infinitas no. Siempre habrá un número limitado.

Con respecto a la tecnología, ya he dicho en mi anterior comentario que ayuda a explotar con más eficazmente los recursos, pero que estos, con tecnología o sin ella, son limitados. Es por ello que, si esos paises pobres que carecen de tecnología la obtuviesen y desarrollasen una industria que les permitiese robar mercados a nuestra industria y competir por las mismas materias primas, su riqueza efectivamente aumentaría, pero siempre al mismo ritmo al que nosotros nos empobreceríamos.

Y este fenómeno del columpio - si un lado sube, el otro baja- se aplica igual al plano nacional; si un sector de la población acapara riqueza, lo hace en perjuicio del resto de la población, que se ve correlativamente empobrecida."

"Así pues, si un día todos nos encontramos con mil millones de euros en el banco, no significaría que todos seríamos ricos. En lugar de eso sobrevendría una depreciación espectacular del euro, y seguiríamos siendo pobres en un país en el que una grapadora valdría diez mil euros."

De todos estos comentarios tu amigo economista habría inferido que estoy afirmando que la riqueza de este mundo nuestro es un producto de suma cero. Esto, que resulta obvio para tu amigo y para mí, puede resultar algo más difícil de deducir a alguien sin estudios de economía. Y de eso yo no me había dado cuenta. Pero nunca es tarde, si la dicha es buena, así que te lo digo ahora sencillo y directo:

La riqueza, en este mundo nuestro, es un producto de suma cero.

Los argumentos ya los he expuesto muchas veces - algunos están entre lo cortado y pegado del comentario anterior-, y no quiero repetirme. Además, qué narices, ya es tarde y mañana voy a tener que revisar las cuentas bancarias de una herencia yacente.

Buenas noches, Alfonso.

Alfonso: no había visto tu último comentario. Perdona, pero... ¿había un billón de habitantes en el siglo XIX? ¿de donde has sacado eso? ¿¡Un Billón!? Esos textos que citas tienen que estar mal. No te fíes de ellos.

Buenas noches.